Интервью с депутатом Европарламента Здзиславом Краснодембским (Zdzisław Krasnodębski).
wPolityce.pl: Ангелу Меркель в Германии все активнее призывают отказаться от проекта «Северный поток — 2». Решится ли она на такой шаг?
Здзислав Краснодембский: Мне сложно заглянуть в мысли Меркель, но все зависит от нее. Критики «Северного потока — 2» были в Германии изначально. Против выступали «Зеленые» и часть представителей ХДС. Напомню, что примерно год назад ведущие политики этого объединения, в том числе Манфред Вебер (Manfred Weber), лидер Европейской народной партии в Европарламенте, опубликовали письмо с призывом отказаться от инвестиции. Критика звучала также со стороны Еврокомиссии, потом появились американские санкции. Сейчас в самой Германии критические настроения усилились.
Немецкие европарламентарии старались меня однажды убедить, что Меркель на самом деле не принадлежит к числу сторонников «Северного потока — 2», что она неохотно на него согласилась, возможно, ради сохранения коалиционного соглашения. Мне, однако, кажется, что это не так. Она всегда решительно его защищала, утверждая, что проект имеет исключительно экономический характер и никак не связан с политикой. Кроме того, мы знаем, что она способна принимать неожиданные переломные решения (тема атомной энергетики, открытие границ для мигрантов). Можно предположить, что в этом деле такого решения ей принимать не хочется.
Давление между тем нарастает. Осталось уложить всего 100 километров труб, но сейчас вероятность блокирования проекта весьма велика. Если его не остановят, пострадает репутация Германии, которая претендует на роль страны, задающей стандарты, учащей других, опирающейся в своей политике на принципы международного права и пользующейся своей «мягкой силой». По казавшемуся безупречным реноме Берлина будет нанесен серьезный удар, а это негативно отразится на его политических возможностях и его позиции в Европе. Именно поэтому, на мой взгляд, часть немецких критиков «Северного потока — 2» призывает отказаться от этой инвестиции, несмотря на финансовые потери.
— Окажет ли отравление Алексея Навального влияние на отношение Берлина к Москве?
— Сейчас оно оказывает на него огромное влияние, но вопрос, долго ли это будет продолжаться. В целом отношение к России сильно изменилось после захвата Крыма и развязывания гибридной войны с Украиной. История с Навальным сильно взволновала немецкую общественность и немецкие политические круги. Эту тему комментируют активнее, чем события в Белоруссии, а в Польше — наоборот. Немецкую общественность она всколыхнула сильнее, чем предыдущие резонансные убийства. Те, конечно, вызывали возмущение, но не оборачивались реальными последствиями. Германия не проявила солидарности с Великобританией после покушения на Скрипаля, не реагировала на убийство Немцова, хотя заказчики, как можно предположить, были те же, что в случае отравления Навального. Даже реакция на убийство грузина в центре Берлина была довольно сдержанной. Сейчас все иначе. Отклик оказался особенно сильным потому, что при покушении на Навального использовалось химическое оружие, к тому же, возможно, нового поколения.
Мне кажется, пророссийские силы (их уже и так оттесняли на обочину политики или вынуждали «уйти в подполье») будут вынуждены отступить. Конечно, они обладают влиянием, примером чего служил «Северный поток — 2», но, по меньшей мере, не могут действовать так явно, как раньше. Для России в контексте ее экономической ситуации новый газопровод был важной инвестиций, кроме того, он имел для обеих стран геополитическое значение.
Сторонникам Москвы приходится сейчас действовать осторожно, скрытно, ведь прямо демонстрируя сейчас симпатии к России, они скомпрометируют себя. Когда недавно в одном популярном ток-шоу бывший председатель Левой партии Грегор Гизи (Gregor Gysi) начал защищать Путина и выдвигать аргументы против введения новых санкций, его жестко раскритиковала ведущая программы, что на немецком телевидении бывает крайне редко.
— То есть в подходе Германии к России что-то изменилось…
— Изменения начались после аннексии Крыма и развязывания войны на Украине. Ситуация с Навальным усугубила негативное отношение к России, а также усилила аргументы противников «Северного потока — 2» и излишне тесного российско-немецкого сотрудничества.
— Как это отразится на возможностях российских лоббистов в ЕС?
— Пророссийские силы в Европарламенте утратили позиции уже при прошлом созыве. Было несколько немецких депутатов (в основном из СДПГ), которые открыто выступали за газопровод, высказывались против поправок в газовую директиву, но они оставались в меньшинстве. У России было мало защитников. В предыдущие годы ситуация была иной: до начала украинского кризиса, даже несмотря на события в Грузии, в европейской политике преобладали сторонники сотрудничества и «диалога» с Кремлем. Сейчас их влияния не так заметны. Россияне не прекратили свою деятельность, но стали вести ее менее явно.
Москва наращивает свои влияния при помощи денег, дипломатии и пропаганды. У нее есть ревностные сторонники в рядах ультралевых и ультраправых европейских сил, но опаснее всего ее воздействие на мейнстрим, правящие политические объединения. Мы обсуждали Германию, но ведь эти влияния очень сильны также, например, в Австрии. Многие бывшие австрийские политики, в том числе двое экс-канцлеров, Вольфганг Шюссель (Wolfgang Schüssel) и Альфред Гузенбауэр (Alfred Gusenbauer), работают в российских компаниях.
Влияния Кремля сильны также во Франции, втором по значению члене ЕС. Недавно президент Макрон призывал изменить подход к России, отказаться от санкций и начать взаимодействовать с Путиным. Пророссийские настроения в этой стране в целом еще более заметны, чем в Германии, и в обоих этих государствах они неслучайно сочетаются с антиамериканизмом. Можно с большой долей уверенности предположить, что значительная часть кампаний, развернутых европейскими политиками против Польши, инспирируется и финансируется Москвой.
Пророссийские силы в Европе не исчезнут, хотя сегодня напрямую хвалить Путина им становится неудобно. Никто сейчас не отважился бы, как когда-то Герхард Шредер, назвать российского президента «демократом чистой воды». Времена, когда Путина всюду превозносили, ушли в прошлое. Я помню его первый визит в Германию. Тогда он выступал перед членами обеих палат немецкого парламента, которые аплодировали ему стоя, а потом встречался с представителями крупнейших концернов. И это при том, что в прошлом он служил агентом КГБ в ГДР, то есть в соответствии с действующим дискурсом, выступал представителем угнетателя населения Восточной Германии.
— Если пророссийские силы уйдут в подполье, бороться с ними станет сложнее?
— Защитники России пользуются сейчас в первую очередь экономическими аргументами, изредка — геополитическими. Думаю, отравление Навального остановило процесс, направленный на «нормализацию» отношений между Россией и Европой. Стремление его инициировать было все более явным. Мы слышали из уст политиков фразы «пора сесть с Москвой за стол переговоров», «нужно разговаривать с россиянами», «следует заниматься реальной политикой». Сейчас это кажется невозможным. Через год или два эти голоса начнут звучать вновь, но пока они утихли.
Следует оценивать ситуацию реалистично. Влияния путинского режима в Европе сильны, это нужно осознавать, чтобы верно реагировать. Даже в Европарламенте присутствуют русские — представители русского меньшинства, например, из Латвии. У России есть влиятельные, хотя зачастую тайные союзники и даже наемники в европейских политических кругах, а также в СМИ.
Борьба продолжается. Бороться, однако, нужно с российским режимом, а не с самой Россией. Ей мы желаем демократизации, отказа от имперских амбиций и превращения в нормальное государство, где жителям гарантируются гражданские свободы, где не убивают политических конкурентов. Появились обнадеживающие признаки того, что грядут перемены. В воскресенье в России проходят региональные выборы. В некоторых регионах, в первую очередь на востоке нарастает недовольство Путиным, в том числе в связи с экономической ситуацией. Возможно, россияне удивят нас так же, как недавно удивили белорусы. Я искренне желаю этого им и нам.
— Благодарю за беседу.