Старики, которые остаются в обстреливаемом Карабахе, не допускают мысли, что на склоне лет окажутся далеко от своей родины, говорит чешский журналист.
На юге Кавказа вот уже почти две недели идут бои за Нагорный Карабах.
Массированную операцию с применением современной военной техники против Карабаха ведет Азербайджан, но армянским обстрелам подвергаются и азербайджанские города.
Гражданское население, которое еще остается в Нагорном Карабахе, не знает, какая судьба их ждет.
«Они очень устали и очень боятся за своих родственников, которые воюют на фронте и от которых нет никаких вестей», — говорит в интервью «Актуалиты.ск» корреспондент «Чешского радио» Мартин Доразин, который следит за развитием ситуации на Кавказе из армянского Еревана и которому несколько дней назад удалось побывать и в обстреливаемом Степанакерте.
Aktuality.sk: Несколько дней назад вы получили возможность увидеть, как разворачиваются бои непосредственно в Нагорном Карабахе. Кто остался в регионе, за который ведется борьба?
Мартин Доразин: Еще до конфликта там было не так много людей. Там есть горные, труднодоступные и малонаселенные области, однако есть и города. Самый большой — Степанакерт, который является административным центром непризнанной Республики Нагорный Карабах. Перед войной в общей сложности там проживали 130 тысяч человек.
Ясно, что многие из них ради собственной безопасности уехали в Армению. В основном это старики, женщины, матери с детьми. Как правило, они селятся у родственников и ждут, что будет дальше.
В самом Нагорном Карабахе остались преимущественно мужчины, которые в основном воюют на фронте, а также старики. Я говорил с пенсионерами, которые не хотят покидать свою родину, где их род, по их же словам, живет две тысяч лет. Они просто не могут себе представить, что на склоне лет окажутся далеко от своей родины. Им неважно, идет там война или нет.
Сколько людей на самом деле сейчас остаются в Нагорном Карабахе сказать сложно.
— Как там вообще обеспечивается привычная жизнь: поставки продуктов, лекарств и тому подобного? С какими трудностями пришлось столкнуться местным жителям, если не говорить об угрозе их безопасности и обстрелах?
— Когда мы туда приехали, ситуация в Степанакерте еще была удовлетворительной. Но уже наносились удары по таким городам, как Мартуни, Мардакерт и другие, откуда большинство жителей бежали, поскольку все эти города находятся очень близко к фронтовой линии на юге и севере. Там практически никого не осталось. Все собрались в Степанакерте, где многие ждут отправки в Армению.
Людей обеспечивают только самым необходимым. На прошлой неделе еще не было дефицита, и у магазинов оставался достаточный запас товаров. Правда, работали только продуктовые магазины. Товар поступал из Армении благодаря тому, что продукты для Карабаха собирают почти во всех армянских городах. Люди приносят все, что могут, что покупают в магазинах, а потом отвозят в Карабах, чтобы накормить местных жителей.
Тем не менее ситуация стремительно ухудшается. Степанакерт подвергается сильным обстрелам с азербайджанских позиций. Его обстреливают ракетами, кассетными бомбами и боеприпасами с беспилотников. Поэтому люди прячутся в убежищах, которые, однако, не похожи на стандартные объекты гражданской обороны. Они просто прячутся в подвалах домов, подземных гаражах и даже криптах церквей.
Людям нужна еда, и в скором времени, возможно, ее будет не хватать.
— Я слушала ваш репортаж из армянского храма, в котором сейчас укрываются люди. Как они справляются с этой ситуацией?
— Конечно, я не буду уточнять, о какой крипте и каком храме идет речь, чтобы не поставить под угрозу людей, ведь сейчас любое здание в Степанакерте — потенциальная цель. Атмосфера соответствует обстановке. Крипта есть крипта вне зависимости от войны.
Люди ждут, не зная, что с ними будет. Там они в относительной безопасности, и там нет влажности. Эти люди очень устали и находятся там практически с начала конфликта, то есть с утра 27 сентября. Они очень боятся за своих братьев, мужей, родственников, которые воюют на фронте и от которых нет никаких вестей.
Они хотят, чтобы война как можно скорее закончилась и все смогли вернуться домой. Они не хотят кровопролитий, а хотят просто жить так, как привыкли жить раньше. Они жили довольно спокойно, хотя проблема Нагорного Карабаха, разумеется, решена не была.
— Как они смотрят на происходящее? Почему, по их мнению, опять начались бои?
— Армянская сторона и Нагорный Карабах утверждали, что нападение совершила азербайджанская сторона утром в воскресенье, застав их врасплох. Именно поэтому аргументы армянской стороны вполне убедительны, ведь поначалу Армения отреагировала весьма хаотично.
Если бы в Карабахе готовились к чему-то подобному, к подобной военной авантюре, то все выглядело бы более организованно, и ситуация на фронте развивалась бы по-другому.
В этот раз готовой оказалась азербайджанская сторона, которая не смогла забыть поражение в середине 90-х годов. Напомню, что в 1994 году было подписано перемирие, и азербайджанцам хочешь не хочешь пришлось убраться из Нагорного Карабаха, то есть их выгнали, и больше они туда уже не возвращались.
— Из того, за чем сейчас мы можем наблюдать, следует, что Азербайджан решил воспользоваться ситуацией, поставить точку в этом споре и взять Нагорный Карабах под свой контроль. А к каким выводам вы пришли на месте? Стоит ли этого ожидать?
— В последние годы Азербайджан укрепил свою армию с помощью Турции и современного оружия, купленного в Израиле. У Азербайджана, например, сильная система ПВО. Он располагает беспилотными аппаратами, которые крайне опасны, поскольку способны проникнуть всюду, оставаясь нередко невидимыми для средств ПВО. Или их замечают в самый последний момент.
Ясно, что в техническом плане у Азербайджана все очень хорошо. Вероятно, поэтому он и решился на эту операцию. Баку и президент Ильхам Алиев никогда не скрывали, что хотят решить карабахскую проблему, навсегда вернув себе регион силой.
Однако он ни разу не говорил, что будет с его жителями. Поэтому многие боятся, что если Азербайджан действительно захватит Карабах, местное население перебьют или заставят бежать (именно этого сейчас азербайджанцы и добиваются, проводя массированные обстрелы Степанакерта).
Азербайджанская сторона говорит о гуманитарном коридоре, тем самым как бы подсказывая людям, что самое время уходить.
Нужно сказать, что Армению с Нагорным Карабахом связывает несколько горных дорог, и кое-где (сейчас) сообщение прервано. Это очень гористая местность, где есть перевалы более на высоте более двух тысяч метров, и их необходимо преодолевать. Так что это не война на моравском поле, где нет никаких преград. Напротив, там везде высокие горы.
Что касается гуманитарных коридоров, то именно это создает проблемы, поскольку в узких долинах довольно просто нарушить это сообщение, сломать мосты, и так во многих случаях и произошло. Если Азербайджан раздумывает о безопасном коридоре для отхода армянского населения, то, вероятно, рассчитывает на то, что благодаря военной силе дойдет до самых границ с Арменией.
— Вы уже сказали, что жителям Нагорного Карабаха не так просто покинуть регион, который они считают своей родиной. Готово ли армянское население вообще уходить с этой земли?
— По-видимому, только в самый последний момент. Там уже осталось мало населения, и теперь там будут в основном только солдаты Нагорного Карабаха и Армении. Их вооруженные силы объединяются, и, несомненно, они будут сражаться до последнего бойца.
Нагорный Карабах дорог Армении, и не помочь армянам в Азербайджане для нее — позор, которого страна должна избежать. Они поддерживали Карабах все это время морально, политически, военными и, по всей видимости, финансовыми средствами, но при этом не признавали республику и тем самым подливали масла в огонь. Все, что связано с Карабахом, армяне принимают близко к сердцу.
— Вы находитесь в Ереване, и поэтому у вас есть возможность следить за настроениями, которые царят среди простых армян. Как они смотрят на происходящее? Скажем, готовы ли они принимать беженцев? Вы уже говорили, что они собирают продукты.
— У меня самого есть знакомые, которые примут у себя своих дальних родственников, потому что у них большая квартира и есть свободное место. Так поступает большинство людей в моем окружении и в других городах, где принимают беженцев из Нагорного Карабаха. Правда, их называют не беженцами, а нуждающимися. Поднялась огромная волна солидарности. Простые люди поддерживают друг друга без организационной помощи государства.
— А что оно само? Есть ли у Армении возможность принять людей из Карабаха надолго, а быть может, навсегда?
— Правительство, конечно, учитывает такую вероятность, но публично об этом не говорит. Для них это было бы признаком пораженчества, в данной ситуации неуместного. Наоборот, людей, несмотря ни на что, нужно поддержать морально, давая им надежду на то, что худшего, то есть изгнания, не будет.
— Я отметила, что в регион едут многие журналисты, штабы работают по обе стороны фронта. Как вообще там работают журналисты и как ориентируются в условиях, когда, во-первых, невозможно работать прямо на месте ввиду опасности, а во-вторых, у обеих сторон конфликта своя правда?
— Конечно, информацию необходимо тщательно фильтровать, и кое-что невозможно на 100% проверить, если ты не находишься сам на месте и не видишь все собственными глазами.
Поэтому, например, хорошо, что мы смогли побывать в Степанакерте благодаря содействию армянского Министерства иностранных дел, пусть и с огромным количеством ограничений. Там нельзя было фотографировать военные объекты, приближаться к первой линии, а военным нельзя было делать никаких заявлений.
Сейчас туда уже вообще не добраться. Массированные обстрелы гражданских объектов, когда потенциальная цель — любое здание, делают невозможной работу журналистов. Несколько их там еще остается, но условия для их работы только осложняются. Они рассказывают о перебоях с электричеством, телефонной связи. Интернет работает только кое-где.
Большинство журналистов уехали. Но не потому что боялись за свою жизнь, а потому что у них за плечами опыт работы на войне в Сирии, Ливии, бывшей Югославии и Афганистане. Существовала опасность оказаться просто отрезанными от мира, если Азербайджан прервет сообщение с Арменией. В таком случае они могли бы стать заложниками ситуации.
Кроме того, они не могли бы передавать результаты своей работы в редакции.
— Армения является традиционным союзником России. Что армяне думают по этому поводу? Хотят ли они, чтобы Россия активнее вмешалась?
— Простой народ удивляется, почему до сих пор еще никто не вмешался. Но нужно сказать, что у простых людей иногда искаженные представления о вариантах того, как вообще можно включиться в такой конфликт, не спровоцировав его обострения.
Важно, чтобы та или иная держава, скажем Россия и какая-то другая, не оказалась вовлечена в войну, которая превзошла бы первоначальный конфликт. Речь тут идет, прежде всего, о конфликте между Турцией и Россией. Отсюда такая большая осторожность. Россия и Турция сейчас являются союзниками, но это «брак по расчету». Уже сегодня они противостоят, например, в Сирии, где поддерживают разные стороны конфликта, и в данном случае то же самое плохо закончилось бы. Применение международных сил уже очень давно обсуждается, но каждая из сторон готова заблокировать эти переговоры, как только они станут ей невыгодны.
Когда вокруг падают бомбы, конечно, люди удивляются, почему все это нельзя быстро закончить. Но любую войну быстро закончить невозможно. Обязательно должна быть хотя бы первоначальная воля к примирению и переговорам. Ее пока нет. Она появится, но не сейчас.