Интервью с экспертом варшавского Центра восточных исследований Матеушем Худзяком (Mateusz Chudziak).
Polskie Radio: Период обострения конфликта между Арменией и Азербайджаном на этот раз продолжается беспрецедентно долго, если сравнить с предыдущими подобными инцидентами. С конца сентября бои становятся лишь более ожесточенными. Мы наблюдаем очередные этапы эскалации и захват территорий. Как будет развиваться ситуация?
Матеуш Худзяк: Делать точные прогнозы сложно. Следует подчеркнуть, что этот конфликт никогда не был замороженным, столкновения случались постоянно, нарушение режима прекращения огня было обычным делом, в боях регулярно погибали люди.
Нынешнее развитие ситуации стало в какой-то мере сюрпризом. Мы имеем дело с серьезной и, по всей видимости, тщательно спланированной операцией азербайджанских войск, но ожидалось, что Азербайджан в первую очередь хочет добиться больших территориальных приобретений, чем, например, в 2016 году (тогда он отбил несколько давно пустующих деревень), а потом прекратить наступление и заявить о своем успехе. Азербайджанские власти испытывали давление и стремились успокоить общественность: летом люди, требовавшие развернуть военную операцию, штурмовали правительственные здания. А такое, в особенности в стране с диктаторским режимом, происходит редко. Сейчас Баку продолжает наступление и берет под контроль очередные территории. Речь идет, например, о занятых Арменией землях на юг от Нагорного Карабаха.
— Мы наблюдаем эскалацию.
— Сама по себе масштабная организованная военная операция удивления не вызывает, новым явлением стало то, что Баку не удовлетворился первыми успехами. Сейчас сложно сказать, какими могут быть реалистичные цели, действительно ли он стремится отбить весь Нагорный Карабах. Наступление продолжается, ведь его цель — смешать карты, изменить существующий статус-кво. Этого добивается Турция. Она хочет активизировать свою деятельность в Закавказье в качестве покровителя Азербайджана. Анкара стремится инициировать переговоры с Россией.
— Чего добиваются турки?
— Первая цель касается Азербайджана. Оттуда турки импортируют энергоресурсы, получая альтернативный российскому источник их поставки. Это существенно со стратегической точки зрения. Кроме того важны сферы политики, экономики, распространения «мягкой силы». В последние 30 лет турки серьезно вкладывались в Азербайджан, что было связано как со сферой экономики, так и самосознания. В Турции сейчас вновь начал звучать популярный в 1990-е годы слоган о двух государствах и одном народе, подчеркивающий этническую близость азербайджанцев и турок. Азербайджанский язык очень похож на турецкий, некоторые даже называют его диалектом. В турецком обществе сильны пантюркистские настроения, в этом контексте Азербайджан имеет большое значение. Таким образом беспрецедентная активность Турции призвана защитить турецкие интересы в Закавказье, которое вот уже более 200 лет считает своей сферой влияния Москва.
Следующая цель касается взаимодействия с Россией. Анкара полагает, что архитектура отношений на международной площадке (в Закавказье, на Ближнем Востоке) меняется, а это открывает перед ней новые возможности. США, по мнению турок, утрачивают роль мирового жандарма, преображается мировой порядок, и в этих условиях Турция может что-то «урвать». Кавказ с ее точки зрения — самая подходящая область для распространения влияний.
Кроме того, Анкара считает необходимым переформатировать свои многоплановые и непростые отношения с Россией. С одной стороны, в них есть место сотрудничеству в сфере энергетики (недавно был запущен газопровод «Турецкий поток»). Кроме того, турки купили у россиян зенитные ракетные системы С-400. Одновременно в последние годы они последовательно старались снизить объем импорта газа из России, а в этой сфере Азербайджан выступает их ключевым (хотя не единственным) партнером.
Анкара ведет соперничество с Москвой в Сирии, Ливии, претендует на то, чтобы развернуть его также в Закавказье. Подключение Турции к карабахскому конфликту нацелено на то, чтобы инициировать переговоры с Россией, принять участие в процессе урегулирования ситуации в регионе. Чем больше таких полей для переговоров, тем больше возможностей контактировать с россиянами и, с одной стороны, добиться каких-то уступок (в том числе по Сирии и Ливии), а с другой — компенсировать стратегический, военный и политический перевес Москвы, впутав ее в очень сложную игру в разнообразных сферах и разных точках мира. Все это призвано помочь Турции.
— Чего хочет она добиться в контексте Нагорного Карабаха? Как будет развиваться ситуация, пока предсказать сложно?
— План-максимум состоит в том, чтобы его отбить.
— Эксперты и международная общественность считают, что урегулирование спора вокруг нагорного Карабаха должно вестись политическими методами.
— Проблема в том, что Турция и Азербайджан занимают максималистскую позицию. Не знаю, на самом ли деле они верят в то, что могут отбить Нагорный Карабах, как оценивают свои силы в этом контексте, но пока риторику они не смягчают. Турки говорят, что «армянской оккупации нужно положить конец», не поясняя, имеют ли они в виду непосредственно территорию Карабаха или также прилегающие к нему оккупированные территории. Частично использование жесткой риторики можно объяснить тем, что турки всегда сначала сильно поднимают ставки, мир к этому уже привык.
Думаю, план-минимум — это попытка изменить статус-кво посредством значительных территориальных приобретений Азербайджана, лучше всего таких, которые заставят Россию подключиться к политическому урегулированию и создадут ситуацию, позволяющую Турции стать ее равноправным собеседником.
— Мы видим регулярные попытки установить мир между Арменией и Азербайджаном, например, под эгидой США. Международное сообщество хочет успокоить ситуацию. В свою очередь, Турция наверняка стремится получить сильную позицию в Минской группе ОБСЕ, занимающейся конфликтом между Баку и Ереваном, поскольку она не обладает в ней решающим голосом, как Россия, США или Франция.
— Это одно из требований Анкары. До сих пор она не обладала статусом равноправного участника переговоров, и неизвестно, как вышеназванные государства отреагируют на ее активность. Турция поддерживает действия Азербайджана, ведь пока в случае перемирия в политическом плане она никак не выиграет. Если бои прекратятся сейчас, но к переговорам активно не подключится Россия, не будет запущена служащая урегулированию ситуации работа международных организаций, турки не извлекут никакой выгоды.
— Поэтому они не допустят заключения перемирия в настоящий момент?
— Турция заинтересована в таком обострении ситуации, которое склонит другие страны признать, что без ее полноправного участия в переговорах обойтись не удастся. Такова главная цель, так что, судя по всему, пока Анкара ее не добьется, она по меньшей мере не смягчит риторику. Существуют обоснованные предположения, что азербайджанское наступление началось с подачи Турции, и оно не приобрело бы такого масштаба, если бы не уверенность в абсолютной политической поддержке с ее стороны. Анкара активно подключается в политическом плане к этому конфликту, потому что у нее есть определенные цели, которых она стремится добиться.
— То есть наступление будет продолжено. Почему турки решились на это все именно сейчас? Казалось бы, в настоящий момент они не в состоянии добиться значительных успехов. Или это неверное впечатление?
— С точки зрения Турции момент сейчас оптимальный. Во-первых, Москва не так сильна, как в предыдущие годы. У нее возникли сложности с Белоруссией, Киргизией, где произошла очередная революция. Россия оказалась «под лупой» после попытки отравления Навального, там нарастают внутренние проблемы, связанные как с пандемией, так и с общественными протестами. «Если не сейчас, то когда еще», — размышляют турки.
Разумеется, важен также внутритурецкий контекст. Турция тоже испытывает сложности в связи с непростой экономической и неустойчивой эпидемиологической ситуацией, которая грозит ухудшиться. Власти очень этого опасаются. Помощь братскому Азербайджану позволяет турецкому руководству «приобрести очки» в обществе, поскольку националистические настроения и пантюркистские идеи в нем очень сильны.
В Турции ощущают сильную связь с другими тюркскими народами, в первую очередь с азербайджанцами, а она позволяет мобилизовать общество. Все политические и общественные группы, за исключением курдов, поддерживают активность Анкары, действия своего правительства и азербайджанцев. Так что в контексте внутриполитической турецкой и российской ситуации это очень удачный момент для Турции, которая может решительно выступить на стороне Азербайджана и постараться стать участницей политической игры в Закавказье.
— Возможно, она считает, что в некоторых регионах, вне зависимости от происходящего в других частях мира, ей удастся провести свои интересы.
— Турецкую тактику называют «игрой на нескольких фортепиано». Она остается активной в Сирии, укрепляет военные базы в Сомали и Катаре, ведет военные действия в Ливии, присутствует в восточной части Средиземного моря, сейчас мы видим ее подключение к ситуации в Закавказье. Анкара развивает деятельность, считая, что может укрепить свои влияния в некоторых местах.
— Есть ли у Турции еще какие-нибудь цели в контексте России? Готовит ли она почву для переговоров? Ставит ли перед собой конкретные цели?
— Что касается текущих целей, это могут быть уступки в Ливии или Сирии. Там Россия обладает заметным перевесом, а Турция может попытаться, связав ее переговорами по Закавказью, добиться каких-то подвижек, например, относительно Идлиба, для нее это важно.
Не менее важна и политика в отношении России в целом. Анкара, осознавая, насколько превосходит ее по силам Москва, хочет попытаться добиться на переговорах с ней позиции равноправного партнера. Такова основная цель.
— Армения оказалась в сложной ситуации. Москва давно давала Пашиняну понять, что ей не слишком нравятся его демократические методы управления и некоторое дистанцирование от России. Ереван не получает от россиян поддержки. Хотя, стоит отметить, что та в таких случаях не становится положительным фактором, а оборачивается усилением зависимости, ограничением суверенитета, оккупацией стран, которым оказывается «помощь». Российское покровительство для армян — это, скорее, предложение, подразумевающее дальнейшее подчинение Москве, поскольку Кремль мыслит категориями сфер влияния. Для международной общественности ситуация тоже сложная: в условиях, когда Турция, как вы объясняли, осознает, что может влиять на дальнейшее развитие событий, будет проблематично найти выход из ситуации.
— Турция старается предстать в образе сильной стороны. В случае боев в Нагорном Карабахе Азербайджан, пользующийся ее безоговорочной поддержкой, на самом деле имеет перевес, но Анкара не контролирует его действий. Ильхам Алиев сохраняет определенную автономию, это не так, что Турция может склонить его к любым действиям.
— Значит, многое будет зависеть от позиции Азербайджана, а тот пользуется ситуацией и ощущает, что имеет поддержку. Вероятной на этой фоне выглядит эскалация конфликта.
— Именно этого я бы и ожидал в ближайшее время.