Российскую и украинскую версию Плана по Донбассу следует отозвать из минского формата. За выполнение обязательств, взятых на нормандском саммите 2019 года, должен отвечать не только президент Украины Владимир Зеленский, но и президент РФ Владимир Путин.
Диалог с Донбассом исключает любые переговоры с представителями «власти» так называемых «республик», украинцы должны говорить с украинцами. Об этом в блиц-интервью в эфире телеканала Obozrevatel TV заявил первый президент Украины, председатель украинской делегации в Трехсторонней контактной группе Леонид Кравчук.
Обозреватель: Хотел бы начать разговор с Вашего резонансного заявления — что Россию могут отключить от SWIFT. Насколько это сейчас реально? Ведь о такой мере начали говорить еще в 2014-2015 году.
Леонид Кравчук: Говорить — это хорошо. Но для того, чтобы разговор стал действенным, его нужно превратить в конкретный документ — обращение или что-то другое — и подать его на соответствующий адрес.
Я повторяюсь — это мое личное мнение. Я говорил о том, что, если Россия и дальше будет блокировать движение к миру на Донбассе, если она будет вместо разговоров, дискуссий и поиска путей использовать, с ее точки зрения, наиболее действенное средство — силу и давление, — то Украина будет вынуждена искать другие способы воздействия на Россию.
И одним из таких способов я назвал возможное отключение России от международной расчетной системы.
Вы, наверное, читали заявление секретаря СНБО господина Данилова. Он сказал, что сейчас СНБО работает над поиском нового подхода, нового решения в этом вопросе. Его часто называют «планом Б», но это не имеет значения.
Я думаю, что среди шагов этого нового подхода может быть и мое предложение.
Я сегодня (7 декабря — Ред.) говорил с российским телеканалом «Первый». Я попытался им объяснить, что это наше действие не является действием желания. Это вынужденное действие. «А что нужно?» Нужно просто России забрать свои военные формирования с Донбасса, забрать оружие, вывести оттуда наемников, так называемых «добровольцев», международные террористические группы различного характера.
И тогда Украина будет общаться с украинцами, а не с чужаками на неподконтрольных сегодня территориях.
Трудно, да. Но я убежден, мы договоримся, потому что мы не будем действовать «через колено» или через силу. Мы будем убеждать.
— Общались ли Вы с другими представителями официальных властей Украины о такой возможности?
— Я сделал такое заявление от себя как глава делегации, чтобы посмотреть, как на это реагируют украинские СМИ, как реагирует истеблишмент, украинские политические силы — для того, чтобы в новом году, если ничего не изменится в работе Трехсторонней контактной группы, в работе нормандского формата, проанализировать реакцию на это предложение.
Естественно, что я обязательно обращусь к официальной власти. Потому что только она может обратиться по адресу.
— И как Вам эта реакция — и украинская, и российская?
— Я сегодня (7 декабря — Ред.) общался уже с двумя российскими каналами. Они просто не воспринимают этого. Уже была соответствующая реакция в российской Думе.
Одни говорят, что в России это легко воспримут, потому что они уже готовы к какому-то своему стандарту международной системы. Я думаю, это пустое заявление — не может быть десять международных расчетных систем. Это может быть какая-то местечковая, с позволения сказать, система.
То есть, будем говорить, там негатив.
У нас пока интересуются, в чем суть. Потому что людям, которые не имеют соответствующего информационного образования, трудно понять, как оно работает и какие может иметь последствия. Трудно занять позицию. Но пока крайне негативной реакции я не слышал.
— Вы готовы обсуждать эту идею с господином Зеленским или господином Даниловым, возможно, в январе?
— Я скажу, когда я обращусь. Я не знаю.
— Помните, Вы собирались поехать на Донбасс, на оккупированные территории, но при определенных обстоятельствах. Есть нормандский формат, есть минский. А ведь есть еще и определенный человеческий формат. Давайте вспомним, когда пала Берлинская стена, общество сыграло большую роль. Сейчас рассматривается пример Хорватии. Вы не исключаете поездку на Донбасс, чтобы строить эти мостики и продвигать третий формат, народный, между украинцами?
— Если вы помните, я говорил так: когда на неподконтрольных сегодня территориях состоятся выборы, будет сформирована власть, будут действовать те нормы законов, которые мы примем, люди начнут работать, я лично обязательно буду встречаться со всеми.
И «власть», которая там есть, сформирована не на основе законов, но она есть. Там и «министры», там целая система власти. Представьте себе: кто-то из нас приезжает туда встретиться с народом. Можно ли встретиться с народом без позиции власти?
— Частный визит.
— Я не могу, я не частное лицо. Но нельзя поехать даже с частным визитом, если это территория другая.
— Летом Вы говорили, что готовы вести диалог с гражданским обществом на оккупированных территориях.
— Для этого в состав делегации был предложен господин Фокин, который должен был выполнять эту задачу. Но не получилось.
— Не исключаете ли Вы вариант визита на Донбасс до выборов? Как Вы в целом видите этот диалог?
— Скажем, врачи из того района общаются с врачами с других территорий Украины, учителя общаются с учителями, находят какие-то общие программы и работают.
Я исключаю общение на уровне «власти» ОРДЛО и власти украинской, потому что эта «власть» не является самостоятельной, она является марионеткой Кремля. Общаться с ними нет смысла, они решений не принимают.
— Как тут отсеять зерна от плевел?
— Можно отсеять «власть» от народа. Можно отсеять учителя от некоего «министра», как они называют, или от «председателя» какого-то «совета».
— Конечно, можно. Хочу привести пример Германии, который Вы наверняка помните. Когда почти 30 лет назад пала Берлинская стена. Да, в Советском Союзе были внутренние факторы, которые к этому подтолкнули. Но был и этот диалог. И немецкие медиа принимали в нем участие. Причем, с обеих сторон, но в основном продемократичные.
— Я вас услышал. Но это был разговор немцев с немцами. Мы, если начнем сейчас переговоры, то это будут не украинцы с украинцами, а украинцы с россиянами.
Эти люди, которые сегодня со мной общаются в Трехсторонней контактной группе в формате видеоконференции, и господин Дейнего — уже граждане России.
— Я поэтому и спрашиваю — как отделить? Чтобы диалог был украинцев с украинцами.
— Учителя, работающие в Донецке, работают в украинской школе. Они же не у власти. Они работают над конкретными социальными, образовательными и другими проблемами. Эти люди должны между собой начать общение.
— А как его начать? И как различить, кто там россиянин? Мое субъективное мнение — каждый второй там будет россиянином. Как создать формат, чтобы украинцы говорили с украинцами, чтобы они разрушили Донбасскую стену?
— На территории Украины есть 1 миллион 600 тысяч переселенцев из тех областей. Они здесь создают переговорные группы. И эти группы людей — не как другая сторона, а как эта же сторона, временно вынужденная оставить ту сторону, — обращаются к ним, находят общий язык и выносят на повестку дня какой-то общий, интересующий вопрос. И начинают его обсуждать. Это не очень сложно. Главное — это желание.
— Как их подтолкнуть к этому?
— В нашей делегации есть четыре человека, которые являются выходцами из тех районов, которые, по сути, являются переселенцами, которые будут этими вопросами заниматься. Они будут нарабатывать схему такой встречи.
— То есть в ближайшее время мы можем это увидеть?
— Давайте не будем говорить о календарных сроках. Это очень сложный вопрос. Это вопрос военно-политического характера.
— Как развиваются события вокруг Вашего Плана? Россия отвергла, и что теперь?
— Россия отвергла наш план, мы отвергли их план. Значит, это дорога в тупик.
Должен быть план четырехсторонний, план нормандского формата. Нам не нужно делать дорожные карты, различные планы, и мы не были инициаторами таких действий. Инициатором была Россия и ОРДЛО. Мы отреагировали.
Поэтому, если идти вперед, то, на мой взгляд, из минского формата надо отозвать эти два документа и идти дорогой выполнения тех решений и планов нормандского формата, которые уже есть, которые были согласованы, и предлагать механизмы их выполнения, а не создавать особые планы.
— Год назад, 9 декабря, состоялась встреча в нормандском формате. Украина взяла на себя определенные «домашние задания». И Россия, очевидно, будет требовать их выполнения. Что мы должны сделать, как ответить?
— А Россия взяла на себя какие-то обязательства? Или она подписала документ только для Украины? Путин подписывал документ для Украины?— Он подписывал документ для России. Для Украины подписал документ президент Зеленский.
Поэтому мы можем сказать: вы выполняйте документ, который подписал ваш президент Владимир Владимирович Путин.