17 декабря «Экспресс» в течение полутора часов по видеосвязи расспрашивал главу государства о том, какими он видит французов. Он отвечал на вопросы, находясь в изоляции в своей официальной резиденции в Версале. Мы решили разделить это насыщенное интервью на две части.
«Экспресс»: Вы занимаете пост президента вот уже три с половиной года. Что вы узнали о французах?
Эммануэль Макрон: Эти три года лишь упрочили мою уверенность в том, что мы — народ парадоксов. Мои слова о «строптивых галлах» в свое время были восприняты в штыки, но я отношу к ним и себя самого! Мы — страна, которая может порождать тяжелейшие кризисы вроде «желтых жилетов», громогласно что-то осуждать. В то же время мы — одна из тех стран Европы, где меры изоляции соблюдались лучше всего.
Мы страна, которая не реформирует себя подобно англосаксонским, скандинавским странам или Германии. Мы — страна, которая перевоплощается. Очень политическая и пронизанная противоречивыми страстями. Это то, что мне в нас нравится. Это творческая напряженность.
— С необычным отношением к государству и ответственности, как было видно во время недавних кризисов.
— Действительно все упирается в отношение к государству. Франция сформирована языком и государством, двумя столпами нашей нации. Поэтому государство воспринималось как ядро единства, которое любят, но неизменно считают ограничением. Мы находимся в бесконечных метаниях, в этом наш прекрасный невроз. Если что-то идет не так, в этом винят государство. Именно с этим связано то, что на протяжении десятилетий доверия к нашим политикам и структурам намного меньше, чем в других странах.
Государство несет ответственность за наши беды. При появлении проблемы местные чиновники указывают на пробелы и слабости государства, но все смотрят на него при возникновении экстренных и серьезных вопросов. Дело в том, что в конечном итоге лишь государство может предложить защиту, примирить свободу и равенство. Такая смесь любви и ненависти делает нас особым народом.
— Череда кризисов изменила ваше восприятие французов?
— Мы вернулись к нашим давним сомнениям. Социальный кризис осени 2018 года, социальные конфликты зимы 2019 года и нынешняя пандемия стали тому подтверждением. Но это не делает меня пессимистом, поскольку я убежден, что такие сомнения несут в себе редкостную политическую энергию.
Возникает вопрос: на какой стороне окажется эта энергия, как мы «переварим» нынешний кризис? Происходит множество глубинных явлений в нравственном, психологическом и внутреннем плане, как на личностном уровне, так и в масштабах всего народа. Вернулся страх, и цена жизни больше никогда не будет прежней. Как бы то ни было, мы — страна, которая продемонстрировала готовность дать отпор, необычайную изобретательность и способность к инновациям.
Я очень четко ощущаю, что за последние месяцы и годы французы вновь подтвердили стремление взять судьбу в свои руки, вернуть контроль над жизнью, нацией. Это неторопливый процесс, и выборы 2017 года стали вехой на этом пути в политическом плане. Как бы то ни было, все идет гораздо дальше.
В тот день, когда Францию назвали державой средней руки, началось нечто очень серьезное. Это было неправдой, и французы не могли так жить. За последние десятилетия модель постоянной интеграции среднего класса путем прогресса развалилась. Затем пришлось иметь дело с переносом производства, то есть тем фактом, что глобализация стала процессом, который осуществлялся в ущерб французам, особенно на определенных территориях. Некоторые называют их «периферической Францией», но лично мне не по душе такое понятие. Для меня это Франция средних по величине городов, которые столкнулись с закрытием предприятий, спадом, окончанием прогресса в образовании, культуре и экономике, концом всего того, что составляло наше ядро.
Мы попытались преодолеть эти экзистенциальные сомнения с помощью европейской мечты, в чем и заключалось великое интуитивное решение Франсуа Миттерана. Тем не менее после референдума 2005 года и разногласий во время кризиса 2007 года у всех возник вопрос: Европа способствует нашему величию, или же это механизм угнетения?
Мы все, в том числе и я, наследники этого. Сейчас мы охвачены безусловным стремлением вернуть себе контроль над нашей жизнью и французской нацией.
В этом заключается то, что мы должны поддерживать. Таков путь, по которому нам нужно пройти. Это предполагает в том числе борьбу за Европу, которая одновременно представляет собой идеал и средство возвращения контроля над нашей экономической, технологической, военной и культурной судьбой. Это должна быть не просто рыночная Европа, а геополитическая Европа, Европа проектов. Нужно вернуть силу и суверенитет, который не предполагает замкнутости и конфликтности, а опирается на необходимую стратегическую автономию наравне с США и Китаем, формирование нового партнерства с Африкой.
— Санитарный кризис, судя по всему, пробудил наши дремлющие инстинкты, в том числе первый из них: постоянные сомнения. Вас не тревожит то, что будучи рациональным, народ внезапно начал верить в заговоры больших и малых масштабов?
— Меня тревожат не сомнения — они могут быть движущей силой прогресса и знания — а релятивизм, я бы даже сказал, обскурантизм. В том, что мы наблюдаем в настоящий момент, есть нечто судьбоносное. Наше общество привыкло к окончанию войн, постоянно растущему комфорту, но вновь убедилось в своей уязвимости из-за климатического и террористического кризиса. Санитарный кризис в свою очередь сыграл особую роль, вернув ощущение уязвимости в повседневной жизни. Все поняли, что под ударом может оказаться любой человек без исключения. Небывалая ситуация в нашей новейшей истории.
Наука ответила на этот вызов. И я с большим восхищением смотрю на то, чего удалось добиться ученым: впервые в истории человечества удалось создать вакцину через год после обнаружения вируса. Тем не менее сомнения не обошли стороной и науку.
Потому что, когда жизнь и быт пошатнулись, а по информационным каналам и соцсетям идут научные споры, воцаряется неопределенность.
Как мне кажется, главная проблема заключается в разрушении иерархии под действием общества постоянного комментирования: это чувство того, что все слова равны, что мнение о вирусе не являющегося специалистом человека равноценно точке зрения ученого.
Этот яд стал для нас угрозой. Мы годами наблюдали его в политическом поле, особенно в период кризиса «желтых жилетов», когда избрание автоматически означало печать нелегитимности. Сегодня это явление перетекает в науку.
— По вашему мнению, нам приходится расплачиваться за этот распад иерархии?
— Да, общество, которое стремится к горизонтальности и полной уравниловке, создает кризис авторитета. И если этот кризис охватывает науку в тот самый момент, когда мы ждем от нее хотя бы временных и несовершенных истин, за которые можно ухватиться, возникают ужасные психологические и социальные последствия, поскольку мы перестаем во что-либо верить.
Возникает порочный круг: уравнение формирует скептицизм и порождает обскурантизм, который — в отличие от лежащего в основании рационализма и истины картезианского сомнения — плодит теории заговора. Это уже не «Я сомневаюсь, следовательно, я существую», а «Я сомневаюсь, следовательно, я цепляюсь за коллективный нарратив, даже если он ложный и ничем не обоснованный».
Все современные общества сталкиваются с такой тенденцией к горизонтальности, протесту против любых авторитетов, в том числе академических и научных.
— Вы говорите о социальных сетях, но ответственность лежит и на СМИ.
— Вы сами это упомянули. Но сейчас, действительно, повсюду наблюдается процесс переосмысления риторики, будь то политика, организация или истина.
Не стану комментировать это явление, поскольку сам являюсь одним из главных действующих лиц, но оно реально. Вы сами прекрасно видите, что после любой новости или заявления часами идут комментарии. Именно в этом заключается процесс ускоренного переосмысления. После вечера перед телевизором у людей возникает вопрос: «В конечном итоге, что вообще он хотел сказать?»
Сами видите, насколько такое переосмысление — а оно может быть легитимной — усложняет ситуацию. Для продвижения вперед обществу необходима общность, существование принципов политического, академического и научного авторитета. Добиться этой общности становится все труднее из-за растущей фрагментации общественного пространства. Потому что она постоянно становится предметом критики и споров. Но комментарий не может быть постоянным, нужно вернуться к фактам, к тому, кто и о чем говорит, какой легитимностью и ответственностью наделен.
Это чрезвычайно важно, поскольку размывающий все релятивизм питает недоверие и в итоге ослабляет демократию. Каждому необходимо принять свою ответственность, чтобы изменить это.
— Каким может быть политический и культурный ответ на это недоверие в эпоху «общества постоянного комментирования»?
— Я не питаю иллюзий: переосмысление моих заявлений продолжится (смеется). Как мне кажется, чтобы ответить на недоверие, руководство должно продемонстрировать готовность действовать, проявить последовательность, разъяснять. Во всяком случае, я сам прочерчиваю для себя такой курс.
Если конкретнее, при возникновении кризиса нам нужно найти на него ответ и действовать. Затем следует объяснить последовательность предпринятых нами шагов.
Я убежден, что такая последовательность служит залогом доверия. Даже если некоторые выражают несогласие и не хотят следовать ограничениям, последовательность решения со временем укрепляет его. И позволяет добиться эффективности государственной деятельности.
— Вы считаете, что мы переживаем кризис демократии?
— Если в демократии и существует кризис, это кризис эффективности. Мы тратим слишком много времени на объяснение того, что невозможно, вместо решения конкретных проблем. Кроме того, можно сказать, что на первый план вышло «юридическое» государство. Речь идет о том, что упор делается на изменении законов, а не на жизни французов.
Для восстановления доверия нужны по-настоящему эффективные действия, отражение слов в деле. В такой перспективе вторая изоляция может служить примером эффективности, потому что мы приняли решение в нужный момент. Мы объяснили его, а французы сделали шаги, которые позволили разорвать цикл вируса.
Я очень осторожен, и нужно всегда проявлять скромность, но мы — одна из европейских стран, которые лучше всего справляются с эпидемией на данном этапе. Все это благодаря действиям, последовательности и объяснениям, которые отвергают модное сейчас предельное упрощение.
Что касается кризиса демократии, с одной стороны, существует стремление подключиться к принятию решений путем обсуждения (что мы сделали на примере больших дебатов и гражданской конвенции). В то же время есть потребность в демократиях, которые предоставляют защиту и формируют коллективную эффективность путем вовлечения и консенсуса.
Я всегда делал на это ставку, потому что французы — чрезвычайно политический народ, который неизменно стремится понять течение мира и то, что воздействует на него.
— Но не погрязает ли этот «чрезвычайно политический» французский народ в тревожном манихействе, главным последствием которого становится цензура? В 2018 году ваши слова о том, что Петен был «великим солдатом» во время Первой мировой войны, вызвали полемику. По распоряжению Миттерана цветы на его могилу возлагали до 1992 года, а Ширак почтил его память по случаю 90-й годовщины битвы при Вердене, не говоря уже о де Голле. Почему, на ваш взгляд, даже у нашей истории больше нет права на неоднозначность, серые зоны?
— Потому что мы вошли в общество постоянных эмоций и, следовательно, отказа от всякого принятия сложности.
Мы стали жертвенным и эмоциональным обществом. Жертва права во всем. Разумеется, очень важно признавать жертв и предоставлять им слово, мы это делаем. Как бы то ни было, в большинстве западных обществ наблюдается примат жертвы. Она встает превыше всего и подавляет все, в том числе голос разума.
Как следствие, тот, кто сделал антисемитские заявления или был коллаборационистом, неизменно попадает в лагерь чистого зла. Я всеми силами борюсь с антисемитизмом и расизмом, выступаю против всех антисемитских идей Морраса, но при этом считаю абсурдом утверждение, что у Морраса больше нет права на существование. Я совершенно не признаю пораженчество и антисемитизм Петена, но не могу отрицать, что он был героем 1917 года и великим военным. Должна быть возможность сказать это. Тем не менее из-за общества возмущения, причем зачастую показного, у мы больше не заглядываем вглубь истории и все упрощаем.
Это очень опасно. Все постоянно ведут разговор, но никто не ведет настоящей дискуссии. Это столкновение одних эмоций с другими. Нужно принять сложность жизней, судеб, людей.
— Нет. То, что вы вспоминаете о кампании 2017 года, зачастую было неверно понято или выставлено в карикатурном свете: меня называли мультикультуралистом, хотя никогда я им не был. Моя интеллектуальная матрица и жизненный путь во многом связаны с Жан-Пьером Шевенманом и республиканской мыслью. Не может быть «тысячи одиссей» без объединяющего общего приключения. Французского приключения.
Предчувствие Николя Саркози десять лет назад было правильным, даже если мне кажется, что формула «национальная идентичность» вызвала слишком много споров.
Нам нужно ответить на очень простой и одновременно очень сложный вопрос: что значит быть французом? Он мучит наш народ из-за уже упомянутых сомнений. Сомнения породили явления, которые, как миграция, создали ощущение «культурной незащищенности» и заставляют задуматься о том, что такое быть французом.
Мне кажется, что быть французом значит в первую очередь нести в себе язык и историю, быть частью коллективной судьбы. Именно по этой причине мы расширяем занятия по французскому языку и требования по знанию истории, в частности для получения гражданства.
Кроме того, быть французом значит принимать гражданство, которое определяется ценностями «свобода, равенство, братство, светское общество»: они признают, что свободный рациональный человек стоит над всем. Это гражданство позволило Гарибальди стать французским депутатом при III Республике. Наш подход никогда не опирался на кровь, именно так выстраивалась республика.
Общая матрица нужна для того, чтобы все одиссеи сошлись воедино. Как можно кого-то принять, если я не представляю, что такое мой дом? Когда некоторые устраивают нападки на ядро нашего общества, ставят его под сомнение, отрицают наши ценности, равенство женщин и мужчин, светское государство, это означает невозможность быть французом. Потому что они оспаривают самые основы.
Законопроект об укреплении республиканских принципов, в частности борьбе с идеологией радикального исламизма, означает, что мы должны сражаться за сохранение нашего общего ядра, на которое устраивают нападки в школе и некоторых кварталах, потому что мы слишком долго колебались с их защитой. Все мы слишком с этим тянули: политики не поняли, что требуются активные действия.
Как бы то ни было, такое гражданство не должно быть требованием отрицающего различия единообразия. Часто забывают, что в нашей конституции прописан плюрализм Республики. Ошибка защитников республиканского универсализма и ценностей Республики заключается в том, что они отказываются видеть этот плюрализм, боятся его, искажают светские принципы, превращают их в противопоставленную другим религию, утверждают, что «вы не любите Францию, если вы выбираете не совсем французские имена».
— Но как примирить постоянную напряженность между общим и частным?
— Я верю в политику признания. В нашем гражданском кодексе до сих пор фигурирует такое очень проблематичное понятие как ассимиляция. Оно больше не соответствует тому, к чему мы стремимся. Мы должны сделать ставку на интеграцию, позволить каждому с открытым сердцем принять республиканскую модель, признавая при этом его непохожесть. Если вы говорите дома по-арабски, ваша семья родом с берегов реки Конго, ваша история не сложилась на территории между Индией и Великобританией, у вас есть важные особенности, которые заслуживают признания. У каждого должна быть возможность жить в нескольких культурных горизонтах. Я поражен тем, что наша Республика допустила такие нападки на ее ядро без признания богатства наших диаспор для нас самих. Это двойная проблема: мы в некотором роде угодили в худшую из схем, сужение и ослабление. Нам нужно в полной мере быть французами и культивировать нашу принадлежность. Это обогащение, а не вычитание. Именно это позволит каждому французу вне зависимости от его происхождения любить Францию, видеть то, какую роль он может в ней сыграть и те отличия, которые он может привнести.
Именно поэтому во время выступления в Мюро я стремился подчеркнуть признание с опорой на память, дипломы, внимание СМИ, доступ к ответственным постам.
— То есть, вы частично принимаете позитивную дискриминацию?
— Я не говорил о позитивной дискриминации, но нужно признать, что наша история не приняла все другие истории. У нас раздробленная память, расколотая история, существует слишком много историй, как очень правильно говорил Бенжамен Стора о войне в Алжире. Историки, разумеется, ведут работу, но роль играет и то, какое место нация отдает истории в книгах, памятниках, названиях улиц… Все это — следы памяти, истории.
В этой связи нужно признать, что, хотя главная река на месте, не все ее притоки видны. Но это не значит, что нужно что-то стирать или сносить, это ничего не дает. Тем не менее нужно посмотреть в лицо нашей истории. Со всем ее многообразием и темными местами.
Возьмем Кольбера (фактический глава правительства Людовика XIV после 1665 года, прим.ред.). Кольбер — выдающийся государственный организатор, но он участвовал вместе с другими в создании Черного кодекса, и я прекрасно понимаю, что через призму нашей эпохи он выглядит тем, кто перечеркивал человеческое достоинство. Как бы то ни было, он — часть французской истории. Нужно изучать Черный кодекс. Рассказывать, в какой период и почему все произошло, в полной мере отразить эту историю. Я выступаю за признание всех сформировавших нашу страну историй, за то, чтобы приехавшие из-за моря дети полностью узнали историю рабства, через которое Франция заставила пройти их предков. Им нужно рассказать о первых шагах некоторых территорий даже после Шельшера, героях освободительной борьбы.
Я за признание каждого притока реки под названием Франция. Туссен-Лувертюр и некоторые другие не получили заслуженного места в Пантеоне, остались недостаточно известными и признанными деятелями. Точно так же у детей Республики сложилась история между Африкой и Францией, и ее нужно признать, сделать ощутимой.
Франция обладает способностью к гостеприимству, этого не нужно бояться. Напротив, это невероятное богатство, но мы слишком часто хотели скрыть его от наших сограждан. Мы бросили тень на следующие исторические события: не вывели африканские войска на Елисейские поля в первый день освобождения Парижа, забыли о роли Африки в высадке в Провансе, что я попытался исправить 15 августа 2019 года. Все это так. Все эти складки нашей коллективной истории отражаются в личных историях, которым в результате становится неловко с официальной историей.
Они чувствуют, что у них нет своего места. Все это плодит несчастье. У молодых и не очень молодых людей возникает ощущение, что они вносят вклад в жизнь страны, но не получают заслуженного места в СМИ и высших государственных сферах. У них складывается впечатление, что их задвигают в сторону.
Именно поэтому мы должны вести историческую работу, которая должна не стирать нашу сущность, а дополнять нашу историю, в том числе новыми памятниками и названиями улиц. В этом заключается цель работы комиссии, которую мы доверили историку Паскалю Бланшару. Ей предстоит составить список имен, который впоследствии будет предоставлен мэрам и ассоциациям.
Не говоря уже о запланированном ускорении работы по стажировкам и дипломам. Мы сформируем механизмы более быстрого доступа к крупнейшим вузам, поскольку нынешняя ситуация нас совершенно не устраивает.
— Как вы думаете, быть белым мужчиной моложе 50 лет — это привилегия?
— Это факт. Мы это не выбираем, и я сам это не выбирал. Но я вижу, что в нашем обществе белому мужчине объективно легче добиться поста вроде моего, получить жилье и найти работу, чем азиату, чернокожему или магрибцу, азиатке, чернокожей или магрибке. Поэтому в такой перспективе белый мужчина действительно обладает привилегией, хотя, если рассматривать личный жизненный путь, у каждого есть своя проделанная работа и заслуги. Проблема возникает в тот момент, когда эти сходные данные становятся главным объясняющим фактором.