Читайте первую часть:
Макрон: быть белым мужчиной моложе 50 лет — это привилегия
17 декабря «Экспресс» в течение полутора часов по видеосвязи расспрашивал главу государства о том, какими он видит французов. Он отвечал на вопросы, находясь в изоляции в своей официальной резиденции в Версале. Представляем вашему вниманию вторую часть необычного интервью.
«Экспресс»: Не проиграна ли заранее упоминаемая вами борьба за универсализм, поскольку речь идет о концепции с абстрактными очертаниями? Разве сила коммунитаризма (коммунитаризм — система общественных отношений, при которой люди живут, ориентируясь прежде всего на свою этническую общину, не обращая внимания на общегосударственные интересы, прим. ред.) не заключается в его конкретном, осязаемом характере?
Эммануэль Макрон: Вы правы, но я думаю, что ничего неизбежно-рокового здесь нет. Я как президент признаю только одно сообщество — национальное, общефранцузское. Но я не отрицаю, что у других сообществ тоже есть право на существование. Это жизнь каждого! Кто не объединяется по географической, культурной и семейной принадлежности?
В то же время — в этом, кстати, заключается прелесть нашей Республики — нужно такое единство, которое действует поверх малых общин. Во французской нации всегда существовала большая напряженность между частным и общим: это вековое развитие французского языка вместе с его диалектами, продвижение Республики вместе с муниципалитетами и территориями. Чтобы познакомиться с долгой историей этих процессов, стоит обратиться к Морису Агюлону (французский историк, прим.ред.).
Ловкий ход сепаратистов заключается в том, что они предлагают определенную форму радикальной принадлежности. Речь идет об идеологическом тоталитаризме, поскольку он разделяет, нацелен на исключительность, попирает разум и сводит человека к состоянию меньшинства, отрицая его способность поступать как свободная личность. При этом он обладает притягательной силой, потому что предлагает одновременно принадлежность к чему-то местному и к чему-то общемировому (имеется в виду радикальная часть верующих в ислам, действующая по всему миру — прим. ред.).
— В конечном итоге проблема Франции все еще заключается в отсутствии конкретного воплощения? Генерал де Голль мог бы быть здесь наглядным примером, но, как подчеркнула историк Мона Озуф в интервью журналу «Задиг», «это в первую очередь нация-идея», чей девиз «свобода, равенство, братство» — это она порождает концепции, а не отдельные исторические фигуры.
— Я считаю, что у «нации-идеи», о которой говорит Мона Озуф, может быть конкретное воплощение. В частности, это касается героев прошлого и настоящего, которые несли высоко французские ценности. Именно поэтому я решил ввести в Пантеон Мориса Женевуа и всех тех из 14-го, сыновей Франции, которые погибли за нашу свободу. Поэтому я также отдаю должное современным героям, таким как Арно Бельтрам, Седрик де Пьерпон и Ален Бертонселло, а также [лишившийся головы за показ карикатур на пророка Мухаммеда] Самюэль Пати. Все это — современные лица Республики.
Кроме того, патриотизм проявляется и в повседневной жизни. Я читал записи Гаспара Пруста, который жаловался на то, что с ним постоянно говорят о Республике, хотя он любит реки, литературу, все то, что составляет ощутимые, почти физические формы привязанности к Франции. Я разделяю его слова.
В том, что касается идей, нужна осязаемая форма. Нужно любить. Именно это и дает патриотизм: речь идет не просто о привязанности к ценностям, а о почти телесной связи с литературой, поэзией, историей, пейзажами. Все это подтверждает и несет с собой обязательства.
— В детстве вы провели много времени в Баньер-де Бигорр, той части Франции, где дороги и перекрестки до сих пор украшены крестами и ликами святых, в других частых Франции давно поверженными во прах. В регионе с этими, как вы говорите, «осязаемыми формами» католической веры, вы прожили долго. Как это на вас отразилось? Это наследие, которое нужно защитить?
— Религиозная символика действительно является неотъемлемой частью этих регионов, но в прошлом они по большей части поддерживали радикалов и социалистов. Это означает, что можно руководствоваться в жизни республиканскими принципами в условиях христианской культуры и цивилизации.
В мои детские и подростковые годы в Пиренеях, в дружеских и семейных беседах Республика, государство и политические темы были предметом страсти. Не было разделения быта и политики. Речь шла о своеобразной напряженности между семейными корнями и духовными привязанностями. Все это было как бы вместе: принадлежность к пейзажу, горной цепи, то есть к географии — и уважение к религии. (Одни воспринимали свою любовь к региону как нечто религиозное, а другие — как важную привычку. вторую натуру). У нас это шло вместе: семья и семейный покой, следы прошлого… и принадлежность к нации, к Родине как к чему-то вышестоящему.
Без сомнения, это было связано с тем, что те поколения прошли через войну и были выкованы ей. Эти пиренейские земли могут быть суровыми, но они несут отпечаток глубоких корней и стоящих выше всего природных связей со страной.
— Что еще вам удалось узнать?
— Я узнал, что такое упадок. Сомма и Пиренеи были территорией текстильной промышленности, которая очень сильно пострадала в 1980-х годах. Я видел закрытие заводов, потерю рабочих мест и начало потери смысла жизни в стране, из которой ушла религия. Я видел формирование сомнений, о которых говорили в начале беседы. На моих глазах Баньер-де Бигорр замирал. Он потихоньку менялся с 1970-х годов, сохраняя старомодное очарование города "на водах" (горячих источниках), но что-то словно остановилось. Это многое говорит о нашей истории 1980-1990-2000-х годов.
Меня нередко выставляли в карикатурном свете, утверждая, что я верю исключительно в «нацию-стартап». Но я убежден, что во всех областях нам нужно вернуть способность смотреть в будущее, веру в себя и других, уверенность в способности созидать. Нужно не просто предотвратить еще больший развал, а заняться восстановлением, изобретением. Вернуть дух завоевания.
— Но как вернуть доверие, если складывается ощущение, что Франция, страна прав человека, сталкивается с полным непониманием и воспринимается за границей как разваливающаяся нация?
— Подождите, мы же французы! Когда заграница не понимает нас и устраивает на нас нападки, это мотив для борьбы!
— Для вас в том числе?
— Да. Когда я выступаю по каналу «Адь-Джазира» или пишу в «Файнэншл Таймс» в защиту нашей свободы слова и светского, не допускающего религию в общественную жизнь общества, я продолжаю давнюю борьбу Просвещения.
Эту борьбу я веду и у нас. Не стоит заблуждаться: лагерь пораженцев, сторонников корпораций и эгоистов всегда был силен в стране. Те, кто хочет свершений для страны, кто готов принять вызов и верит в ее величие, никогда не были в большинстве. Охваченных сомнениями и духом капитуляции людей — огромное множество. Пораженчество существует давно, и на нем лежит огромная ответственность: здесь я могу отослать вас к Марку Блоку (французский историк, прим.ред.). Упомянутая мной тревога французов связана со страшным предательством чиновников. Многие интеллектуалы не смогли увидеть будущее Франции в течение кризисных десятилетий, а экономическая элита глобализировалась, что было бы просто прекрасно, если бы все сводилось к тому, чтобы привозить к нам лучшее из-за границы. Но она уехала, превратилась в кочевников, потеряла корни.
Как бы то ни было, мир меняется, нынешнее поколение уже не то, что вчера. Патриотов становится все больше. Эти патриоты и европейцы идут вперед с желанием творить, работать, рисковать ради строительства общего будущего для нашей страны и континента.
— Как бы то ни было, многие интеллектуалы всех мастей говорят о нашем упадке и даже сокращении наших свобод.
— Ряд интеллектуалов привязан к стране и ее ценностям. Как бы то ни было, существует и современный гипертрофированный релятивизм, наши кризисы и проблемы рассматриваются под микроскопом. Люди теряют все ориентиры и доходят до утверждения о том, что Франция переживает кризис свобод, карикатурно представляют ее схлопывающейся страной. Скажем прямо: здесь нужно придерживаться здравого смысла и не мешать все в одну кучу.
Во время санитарного кризиса наши действия были не лишением свобод. Мы добровольно и коллективно согласились ограничить некоторые наши возможности в действиях и общении, чтобы защитить других. Было бы бредом утверждать, что свобода — это не знающий ограничений абсолют. Моя свобода ничего не стоит, если это свобода заразит другого человека. Ей нет места в системе ответственности. Мы же наоборот коллективно продемонстрировали настоящий гуманизм, отказавшись от удовольствий и удобств ради защиты самых слабых, медиков и нашей системы здравоохранения, поскольку свобода человека ничего не стоит, если посягает на свободу других.
— Что вы ответите тем, кто возмущается и осуждает ваши губящие свободу наклонности, стремление не защитить нас от вируса, а ограничить правовое государство?
— Нам приходится иметь дело с терроризмом и все более агрессивным обществом. Нам нужно найти ответ. Был ли этот ответ непропорциональным? Нет. Все было под контролем закона. Я сам передал в Конституционный совет документы, которые послужили основанием для отхода от чрезвычайного положения. Мы каждый день видим сильнейшую напряженность между силами правопорядка с одной стороны и «черными блоками» с другой и т.д. Но, как мне кажется, суть вопроса, то, почему я считаю, что некоторые поддаются неподобающе упрощенческим взглядам, заключается в следующем: как можно развивать нашу демократию и размышлять о ее свободах в период сильнейшего разгула насилия?
Раньше нам еще никогда не приходилось иметь дело с таким вызовом. Терроризм существовал всегда, но сейчас он лучше организован на международном уровне и, следовательно, представляет собой большую угрозу. Насилие со стороны сепаратизма и, в частности исламистской идеологии, подталкивает меня к тому, чтобы искать ответ исключительно в рамках нашего правового государства. Я сохраняю предельную бдительность. Тем не менее враги пользуются нашими свободами, чтобы убивать нас. Они действуют чрезвычайно хитрым путем, используют наши свободы для отрицания свободы. Когда маленькие девочки больше не ходят в школу и вынуждены носить вуаль в рабском положении в медресе, где их сажают на пол и запрещают рисовать лица, это происходит во имя свободы образования. Должны ли мы с этим мириться? Я не согласен.
— Как вам кажется, антиреспубликанская агрессия появилась сейчас или мы просто наблюдаем обострение того, что было раньше?
— Мы столкнулись с небывалым уличным насилием в некоторых случаях. Вновь возникло ультраправое течение, а также (особенно в нашей стране) ультралевое течение, которое выступает за антикапиталистическое и антиполицейское насилие. У него сложилась структурированная и идеологизированная риторика, которая нацелена на ни что иное, как разрушение республиканских институтов. Все это очень серьезно, потому что демократия и республика существуют лишь до тех пор, пока демократические дебаты могут положить конец насилию.
Это связано с тем, что избранные власти могут быть смещены, избранные вами представители принимают ваши законы, проводятся регулярные встречи с избирателями и существуют принципы равновесия. Демократия требует окончания ненависти. Тем не менее под предлогом терпимости ко всему мы в итоге приняли ненависть и насилие. Для меня это красная линия. И я считаю, что все политические силы, которые оправдывают насилие тем, что те, кто его практикует, являются жертвами существующего порядка, допускают экзистенциональную ошибку с точки зрения демократии. Они убивают демократию.
Мы вправе требовать от каждого гражданина ненасильственного поведения, поскольку у каждого гражданина есть возможность выбирать руководство, учитывается каждый голос. У каждого гражданина есть право высказаться, критиковать президента, быть опубликованным, свободно участвовать в демонстрациях. При этом создаваемое насилие становится угрозой для свобод, поскольку оно рушит их основы. Так, эти люди постепенно разрушают свободу собраний. Настоящее демократическое обсуждение должно касаться не организации полиции (этими операционными аспектами активно занимается министр внутренних дел), а средств и способов искоренения в обществе насилия, с которым сталкиваются правоохранительные органы.
Наблюдается неприемлемое для современного общества возвращение радикального насилия, подразумевающего ранение или убийство того, кто призван защищать республиканский порядок. Если мы не пытаемся осмыслить эту картину, рассмотреть вещи с такой точки зрения, мы упускаем разрушение всяческой легитимной власти, всяческого порядка и, как следствие, всяческой свободы. Дело в том, что только демократический и республиканский порядок может обеспечить продвижение личных и коллективных свобод. Беспорядок — это не свобода, а варварство.
— После ваших слов возникает ощущение, что вы чувствуете себя в изоляции даже внутри наших границ.
— Я просто поражен возникшим интеллектуальным месивом, которое отвергает любые формы власти и одновременно защиту республиканского порядка, без вопросов оправдывает уличное насилие и отказывается защищать свободу слова и наши основополагающие принципы, когда те оказываются под угрозой. Некоторые любят свободу, которая создает беспорядок, но не защищают свободу слова. Я бы сказал, что это чрезвычайно необъективный подход!
Я придерживаюсь диаметрально противоположной позиции. Я всегда буду бороться за личные свободы в нашей стране, за уважительное отношение к мигрантам, за право на убежище и против злоупотребления им, за личные свободы наших сограждан. Но я никогда не стану прикрывать этими свободами что бы то ни было. Я всегда буду на стороне республиканского порядка и в то же время буду бороться за нашу свободу слова, которая ни в чем не уступит современному релятивизму. Во всех этих комментариях содержится одновременно защита насилия и оправдание запугивания: «Чтобы никого не шокировать, не стоит говорить». Удивительно. Просто удивительно.
— Кто такой президент Франции?
— Это президент, который сражается за наши ценности в изменчивом мире. Быть президентом нашей страны значит нести здесь и за рубежом знамя французского универсализма, приверженности многосторонней политике, борьбы с несправедливостью и изменением климата, за образование и здравоохранение. Это также борьба за всех поборников свободы во всех странах мира.
Быть президентом означает для нашей страны две вещи. Способствовать продвижению размышлений о глубинных причинах нашего совместного существования и вернуть нить французской судьбы под знак оптимизма. Сегодня быть президентом Франции значит пытаться выстраивать с нацией этот путь к общей цели. Это означает, что следует не приспосабливаться к миру, где сейчас царит хаос, а прокладывать наш собственный путь.
— В 2017 году вы поставили перед собой целью примирение французов, но так и не смогли достигнуть ее. Вы признаете поражение?
— Ни в коем случае! Я не признаю поражение прежде всего потому, что в нынешнем положении у меня нет на него права. Многие говорят: «Он сказал, что примирит французов, но посмотрите, в каком состоянии находится страна». Думаю, что с начала моего президентского срока пробудилось множество давно дремавших разногласий, и этот глубинный процесс набрал силу с кризисом «желтых жилетов». Это движение нашей нации еще не окончено. Примирения не добиться простым постановлением. Кроме того, моя борьба не подразумевает примирение с помощью красивых слов. Французам прекрасно известно, что их примирят не только слова, но и действия.
В частности, нам нужно примирить нашу память, вернуть гордость за нашу историю и вновь вывести на траекторию прогресса французское общество и провинции. В некотором роде, речь о том, чтобы вернуть веру в прогресс и будущее, которое позволит нам выбирать нашу жизнь, сделать ее лучше.
На этом пути Европе принадлежит центральная роль. И она меняется. Еще три года назад никто не поверил бы, что Европа сможет так быстро принять бюджетные меры по общим займам, шаги к стратегической и технологической автономии и т.д. Это крайне важно, потому что способность Франции вернуть свою судьбу опирается на такую более суверенную Европу. Поэтому французское «мы» сможет сформироваться лишь путем возвращения стремления в будущее в изменчивом мире. Это «мы» представляет собой принцип действия, нарративную, историческую и культурную самобытность, практический подход на сегодня и завтра.