Томас Гутшкер (THOMAS GUTSCHKER): Господин Боррель, вы уже более года занимаете этот пост. Что вам удалось сделать за это время для общеевропейской внешней политики?
Жозеп Боррель (Josep Borrell): Что нам удалось сделать? (Смеется). О больших достижениях говорить не приходится. Во внешней политике процессы протекают медленно, там продвижение идет шаг за шагом. Например, мы начали военную операцию для надзора за соблюдением эмбарго на поставку оружия в Ливию (операция Irini). Решение об этом могло быть принято только единогласно и стоило больших усилий. Нам удалось сохранить ядерную сделку с Ираном. Кроме того, после года интенсивной работы разных институтов нам наконец удалось выработать санкционный режим, с помощью которого мы можем противостоять нарушениям прав человека по всему миру.
— Как обстоят дела с Белоруссией? После сфальсифицированных президентских выборов в августе эта страна обсуждается на каждом совещании министров иностранных дел.
— Мы ввели три пакета санкций, но я этим хвалиться не хочу. Первый пакет вводился в действие в течение двух месяцев. Это очень медленно: такие меры должны вступать в силу автоматически. Однако я не думаю, что такими мерами можно многого достигнуть.
— Почему же ЕС постоянно вводит санкции — против Венесуэлы, Турции или Белоруссии?
— Есть большая разница между санкциями ЕС и США. Наши направлены на отдельные личности, мы замораживаем их счета и запрещаем въезд в наши страны, но это касается только Европы. Американцы же говорят: кто бы ни сотрудничал с Ираном или Венесуэлой, тот будет наказан. Весь мир втягивается в эту проблему. Такие экстерриториальные санкции мы считаем незаконными. От них страдает гражданское население. Для меня это еще и вопрос морали. Я еще помню, как бойкотировали Испанию во время правления Франко до 1956 года. Но его режим все равно выжил.
— Но что приносят целенаправленные санкции?
— Мы знаем, что наши меры действительно наносят вред людям, попавшим под санкции. Например, в случае с Венесуэлой, нам известно, что некоторые люди из тех, на кого мы наложили санкции, имеют дома и деньги в Европе. Больше не иметь ко всему этому доступа для них — большая проблема, это очень неприятно.
— В ЕС так долго обсуждаются санкции, что для фигурантов нет ничего проще, чем принять профилактические меры и обезопасить себя.
— Действительно, мы действуем слишком медленно, и это следствие принципа единогласия. Я выступаю за то, чтобы в таких вопросах можно было принимать решения быстро, квалифицированным большинством. Кроме того, есть надежды на запрет на въезд, который, конечно, нельзя обойти. Попавшие под санкции люди хотят не только ездить в Европу за покупками, они хотят здесь навещать свои семьи, которые тут живут. А мы им этого не позволяем.
— Что еще может сделать Европа, чтобы повлиять на такие страны, как Белоруссия?
— Если со страной нет тесных экономических связей, то вариантов немного. Мы же не можем наказать все население или начать войну. Поэтому остается только дипломатия. Мы сократили контакты с этим режимом. Но тут нельзя переусердствовать, нам нельзя толкнуть Белоруссию в объятья Москвы.
— А что с поддержкой гражданского общества и демократической оппозиции?
— Мы делаем, что можем. Мы помогаем им финансами — приблизительно так же, как демократические силы при Франко получали помощь от своих политических друзей из-за границы.
— Наш мир во все большей степени находится под влиянием конкуренции великих держав, играющих по своим правилам. Как в этих условиях должна действовать Европа?
— Мы должны быть более сплоченными. Посмотрите на Ливию! Когда я вступил в эту должность, ни России, ни Турции в Ливии не было. Там возник вакуум власти, потому что европейцы не проводили единой политики. Одни поддерживали правительство в Триполи, другие — генерала Хафтара. А ведь в политике, как в природе: вакуум заполняется под давлением окружающей среды. Нам европейцам не обязательно говорить одно и то же, но нам нужно взять за образец хорошо спевшийся хор. Для этого нам нужно иметь общий взгляд на мир.
— Впервые дана общая оценка опасностей всеми государствами-членами ЕС. На этой основе вы собираетесь выработать стратегическую концепцию в следующем году. Это верный путь?
— Это важный шаг вперед, и здесь главное, что оценка общая. У нас в ЕС существуют разные представления об опасностях. Польша однозначно считает, что ей угрожает Россия. Испанцы, в свою очередь, боятся незаконной миграции через Средиземное море. Но что означает кризис на севере Африки для Литвы? Или нестабильность на Украине для Португалии? Но оборона может быть лишь тогда общей, когда есть общее представление об опасностях. Не только среди специалистов, но и в общественном мнении.
— Россия проталкивает свои интересы не только на востоке, но и на севере — в Арктике и в Атлантике, а также на юге — в Средиземном море, в Сирии и Ливии.
— Но опасным это представляется не только Восточной Европе. На юге Россия и Турция способствуют возникновению проблем, с которыми сталкиваемся мы, так как Москва и Анкара наращивают свое влияние в регионе, важном, помимо прочего, с точки зрения возникновения миграционных потоков. Турция оказывает существенное влияние на восточный маршрут через Эгейское море. В Ливии возникают новые трудности в отношении безопасности и стабильности, способствующие тому, что важный миграционный путь — центральный маршрут в Европу — идет через эту страну. До сих пор мы оказывали службам береговой охраны помощь, чтобы быть уверенными в том, что они обладают всем необходимым оборудованием для спасения людей. Сейчас правительство в Триполи поворачивается в сторону Турции. Жизненно важно найти всеобъемлющие политические решения кризиса в Ливии.
— Что вы можете сделать из Брюсселя?
— Нам нужно активнее пользоваться теми инструментами, которыми мы располагаем в области политики безопасности и обороны. Недостаточно только наращивать возможности. Мы должны ими пользоваться — избирательно, чтобы отстаивать наши особые интересы.
— Когда речь шла об операции Irini, вам пришлось буквально упрашивать некоторые государства, чтобы те предоставили вам несколько военных кораблей. В НАТО все происходит по-другому. Почему?
— Потому что НАТО — это военный союз со слаженно функционирующими руководящими структурами. Кроме того, граждане стран НАТО готовы мириться с потерями, возникающими при операциях НАТО, например, в Афганистане. До НАТО нам в ЕС еще далеко, хотя мы с 2013 года говорим в документах Совета Европы о стратегической автономии.
— Дело не в словах…
… нет, речь о способности действовать. Действовать в одиночку, если это требуется. Соединенные Штаты не пойдут в Мали или в Ливию. Также они не остановят поток мигрантов. После войны в Косово государства ЕС намеревались создать войска быстрого реагирования численностью в 60 тысяч солдат, которые могли бы быть мобилизованы в течение 60 дней. Но затем мы это быстро забыли.
— Сейчас об этом вспомнили?
— Европа сплачивалась в кризисы. Без кризиса с коронавирусом мы никогда бы не взяли на себя общие долги. Мы должны пользоваться возможностями, когда они нам предоставляются. То же самое относится и к политике в области обороны. Но мы должны к этому приготовиться.
— Китай — это новый вызов? В этом году вы предостерегали от наивности в отношении Китая и от «битвы нарративов».
— Китайцы использовали начальную стадию пандемии в своих целях. Они не только хотели не допустить, чтобы их обвинили в возникновении пандемии. Они хотели также предстать в роли единственного игрока, который сможет помочь другим. И тут они добились довольно больших успехов. Нам нужно было что-то этому противопоставить. Я за конструктивный курс в отношении Китая, мы не можем решать проблем мира без него. Но этого нельзя действовать с позиции слабости.
— Не поздно ли?
— Бесспорно, Китай выйдет из пандемии окрепшим. Его экономика вновь растет, в то время как наша колоссально отброшена назад. Профицит торгового баланса Китая увеличивается. Но нам нужно обозначить границы. В переговорах с Пекином мы вели себя в этом году значительно напористей, чем раньше. Мы не стремимся к систематическому соперничеству, но мы — соперники с разными системами. В будущем решающее значение будет иметь один вопрос: какой модели будут следовать африканцы — демократической или авторитарной? На это нам нужно ориентировать свою внешнюю политику, нам нужно быть активнее, а не только реагировать на произошедшее.
— Как заниматься внешней политикой, когда ездить нельзя?
— Тут есть две стороны. Негативная в том, что мы видим своих партнеров только на экране и больше не можем контактировать с ними непосредственно, разговаривать в неформальной обстановке и в доверительном тоне. В такой прямой контакт — это суть дипломатии. Но есть и позитивная сторона: мы можем общаться со более обширным количеством людей и доводить до них свою точку зрения. После окончания пандемии мы наверняка будем проводить больше видеоконференций, чем раньше. Хотя они и не смогут заменить личные контакты.