Разговор с Лукашем Адамским, вице-директором этого общественного центра об исследовании на тему мнения поляков о политике своей страны в отношении восточных соседей.
После 1989 года, когда в результате падения коммунизма Польша вновь обрела независимость, восточная политика стала важнейшим элементом внешней политики Варшавы. Её осью является принцип добрососедства, поддержка демократических процессов и суверенитета соседних стран за восточной границей Польши, а также активное противодействие и сдерживание неоимперской политики России в регионе.
Недавно Центр польско-российского диалога и взаимопонимания провёл соцопрос, целью которого было узнать отношение поляков к восточной политике и её курсу. Об этом социсследовании Назар Олийнык беседовал с Лукашем Адамским, вице-директором этого общественного центра.
Назар Олийнык: Как известно, не каждая политика, внешнеполитический курс, получает поддержку со стороны широких масс населения и общества. Но вот ваше исследование на эмпирическом уровне чётко и очень однозначно указывает, что то, что мы называем «польская восточная политика», имеет широкую поддержку.
И можно сказать, что польские политические элиты, независимо от партийной принадлежности, располагают, скажем так, демократическим мандатом, если именно речь идёт о проведении активной политики на востоке. Не так ли?
Лукаш Адамски: Именно так. То есть, это исследование показывает не только то, что было общеизвестно, что была продолжительность курса во внешней политики Польши по отношению к Белоруссии, России и Украине, но то, что эта продолжительность курса, то есть этот консенсус, который сформировался среди польских политических элит насчёт того, какую политику [вести] и на каких принципах должна опираться польская восточная политика, этот консенсус пользуется социальной, общественной поддержкой. И это очень хорошо, потому что многие в Польше опасались, что, скажем, польская политика по отношению к Белоруссии и Украине имеет большие черты политического идеализма, не понимая, что идеализм и реализм необязательно должны противоречить друг-другу, но что эта политика слишком сильно сконцентрирована на ценностях, на демократии и слишком мало на польских интересах. И, конечно, слишком мало [сконцентрирована] на преодолении проблем прошлого и на поддержке польского меньшинства. Но сейчас оказалось именно на основе этого опроса, что главные черты польской восточной политики могут рассчитывать на общественную поддержку.
— Можно также сказать, что в принципе, в какой-то степени среди поляков доминирует, преобладает то, что можем назвать, так сказать, «народный прометеизм». Прометеизм в понимании идеализма, что надо поддерживать именно те страны, которые лежат на восток от Польши — Украину, Белоруссию, Литву — именно перед лицом агрессивной политики Кремля, которая сейчас осуществляется и в Украине, и в Белоруссии.
— Да, именно так есть. Мы прямо задали такой вопрос, что для поляков важнее, поддержка и развитие отношений со странами, которые исторически пострадали и сейчас страдают, скажем, от имперской российской политики — в частности с Литвой, с Украиной — или развитие отношений с самой же Россией, которая является великой державой. Но, можно сказать, недружелюбно относящейся к Польше и Европе в данное время. И получилось, что 56% поляков считают, что развитие отношений с Украиной и Литвой — можно сказать, что корни этой программы достигают времён Юзефа Пилсудского, Польской социалистической партии, это начало ХХ века — 56% поляков поддерживает такой курс.
А концентрация отношений прежде всего на России, то есть мнение, что отношение с Россией важнее…
— Там кажется около 30%…
— Именно. Кто-то когда-то сказал, кажется Ежи Гедройц, редактор парижской «Культуры», что в Польше царят два гроба — Пилсудского и Дмовского. И оказывается, что люди, которые ссылались на международное политическое видение, место Польши в Европе и роли Польши в Восточной Европе, которые тут ссылаются на Дмовского, они, конечно, вряд ли об этом знают, но я говорю о некой традиции, то это 30%.
— В принципе, те вещи, о которых Вы сейчас сказали, также часто идут в контексте того, что как бы есть какой-то польский ревизионизм. То есть что поляки, часть общества, ставят под вопрос границы, которые установились после 1945 года. Но ваше исследование показывает, что 48% поляков однозначно выступают за тот статус-кво, который сейчас существует в Европе. И людей, которые не считают, что границы справедливы или они, скажем так, должны оставаться такими, какими они есть, только 17%. В принципе этот ревизионизм, Ваше исследование показывает, что он является маргинальным явлением. Не так ли?
— Я скажу так, 17% поляков —тут очень важно процитировать точное звучание этого вопроса — 17% посчитало, что не является положительным то, что в Польше после 1989 года сформировался политический консенсус, консенсус политических элит и общественный, по поводу того, чтобы отказаться от попыток пересмотреть результаты Второй мировой войны и польские границы. Конечно, я понимаю, что такая упрощённая интерпретация может звучать, что 1/6 поляков выступает за пересмотр границ сейчас. Но тут возможна ещё и другая интерпретация. Просто, что в Польше есть люди, которые питают некую ностальгию, положительные чувства по поводу земель, на которых они или их предки родились или которые считают, что с Польшей поступили несправедливо в 1945 году. Они отрицательно оценили то, что когда Польша стала свободной, то есть после 89-го года, вообще никто не поднимал этого вопроса. Это не обязательно значит, что они хотели бы сейчас поднимать вопрос пересмотра польских границ. Я, конечно, не могу и такой интерпретации исключить, но она мне не кажется единственно возможной. Просто тут надо бы сделать какие-то уточнения, может другие вопросы, которые позволили бы сказать верно, есть тут прямой ревизионизм или просто ностальгия.
— И заканчивая, я хотел бы Вас спросить, Ваше мнение по поводу того, можно ли ожидать, что вот эта позитивная тенденция и оптимистическое видение отношений с такими странами как Украина, Беларусь или Литва будет доминировать в польском обществе, и поляки будут выражать такую готовность необходимости активной политики Польши, Варшавы именно на Востоке?
— Однозначных выводов я, к сожалению, аналитически рассуждая, дать не могу. Но мне кажется, что есть все-таки предпосылки считать, что если политический истеблишмент Польши, политический класс разных партий будет объяснять обществу, почему Восточная Европа важна, почему Польша и польская политика там должна быть активна, то эта польская внешняя политика, которая сформировалась после 89-го года, она будет в общем-то продолжаться. Но, если такой работы с общественным мнением не будет и если мы оставим дело на произвол и посмотрим, кто что думает, а курс нашей внешней политики уже подстроим под эти ожидания электората, то тогда я не исключаю того, что в Польше будет все больше и больше людей, которые будут приверженцами не такого вот идеалистического подхода к Восточной Европе, а приверженцами идеи торговли, бартера — «вы нам что-то даёте, тогда и мы вам что-то дадим». А идеи, демократия, права человека, польское культурное наследие и даже борьба с имперскими тенденциями и нарушением международного права со стороны России, то есть все то, что интересует прежде всего сейчас поляков, особенно более старших, то оно может при таком отрицательном сценарии развития пострадать и будет больше такого западноевропейского прагматизма.