Россия не собирается отходить от своего плана реинтегрировать Донбасс в Украину на своих условиях, фактически сохранив над ним контроль. И без усиленной поддержки западных партнеров и решительных действий со стороны украинской власти, мы еще десятки лет можем вести переговоры о мире на Донбассе с РФ безо всякого результата. Об этом в эфире программы «Все по беспределу» с Роксаной Руно на Апостроф TV рассказал бывший заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий, председатель Луганской ВГА (2015-2016 годы) Георгий Тука.
Апостроф: Как вы оценили встречу советников лидеров «нормандской четверки», которая состоялась 12 января, а также комментарии руководителей делегаций?
Георгий Тука: Комментарии, с моей точки зрения, фактически, характеризуют содержание самой встречи. Они ни о чем. То есть [встреча] — без результата. Позиция Российской Федерации остается неизменной с начала войны в Донбассе. Она заключается в следующем: Россия не является стороной конфликта, на Украине идет внутренний конфликт, гражданская война. Для его решения Киеву надо договариваться непосредственно с Луганском и Донецком. Что касается ТКГ в Минске, то трехсторонние переговоры — это Киев, Донецк и Луганск, а Россия вместе с ОБСЕ выступает в качестве модератора. Это исходные позиции России, которые остаются неизменными, начиная с 2014 года.
Позиция Украины диаметрально противоположная: стороны конфликта — это Россия и Украина, ОБСЕ — модератор. Исходя именно из этого контекста, не было никаких внешних признаков, свидетельствующих о том, что Кремль изменит свою позицию. Последние 2-3 месяца руководители нашей страны с воодушевлением и оптимизмом докладывали о том, что вот-вот состоится встреча в «нормандском формате». Потом выяснилось, что встречи в «нормандском формате» не будет, а будет встреча советников. Все это время я отмечал, что я не вижу признаков того, что эта встреча состоялась бы в конструктивном для Украины русле. Позиции России остаются неизменными, позиции Украины, слава Богу, тоже остаются неизменными. Поэтому никаких положительных изменений быть не может.
— Уже есть неофициальные комментарии, что Россия хотела поднять политические вопросы. Но Украина хочет решать определенные гуманитарные вопросы, произвести обмен пленными, а также готова была пойти на определенные уступки, чтобы получить прогресс. Например, в плане отвода вооружений.
— В этом нет ничего нового. Это стартовые позиции, которые существуют не первый месяц, а если честно, то и не первый год. Украина, скорее всего, акцентировала внимание участников переговорного процесса на тех пунктах, которые были указаны в коммюнике после встречи в Париже, но не были выполнены. Во-первых, речь идет о всеобъемлющем прекращении огня. Второй пункт — допуск Международного комитета Красного Креста в места заключения. Не выполнено. Безоговорочный допуск СММ ОБСЕ — не выполнено. Открытие дополнительных КПВВ — не выполнено. Украинская сторона их подготовила, но они не заработали.
— 12 января у меня была встреча с внештатным советником Ермака Алексеем Арестовичем. Он говорил, что ожидаются сдвиги в определенных процессах. Я думаю, человек намекал, будто знал что-то секретное. По факту — ничего не случилось.
— С моей точки зрения, в последний, как минимум год, те действия, которые мы наблюдаем, — это демонстрация действий ради демонстрации действий. Если хотите, прыжки на месте. «Мы же не стоим на месте, мы движемся». Да, вы двигаетесь, прыгаете на месте. Но время от времени во время выполнения этих прыжков со стороны руководства нашей страны, представляют собой шаг навстречу Кремлю.
— А что было этим шагом навстречу Кремлю?
— Например, попытка организации так называемой «платформы Сивохо». Это, без сомнения, с моей точки зрения, было попыткой прыгнуть навстречу. Следующее — инициатива Кравчука о проведении совместной мониторинговой миссии позиций Вооруженных сил Украины. Затем, когда внутри страны все встали на дыбы, они включили заднюю. Инициатива Кравчука, когда он принял к рассмотрению «мирный план», предложенный людьми, которых Ермак собственноручно назначил уполномоченными представителями Донецкой и Луганской областей. Это тоже шаг к так называемым «прямым переговорам».
— Мы сейчас говорим в контексте Донбасса. Не забывайте еще о деле «вагнеровцев». Когда я общалась с Христо Грозевым, он анонсировал, что примерно через полтора-два месяца выйдет расследование Bellingcat. Арестович считает, что это «полный фейк».
— Я не был бы таким однозначным в этом контексте. Во-первых, Порошенко заявил, что он действительно (в свое время) санкционировал проведение такой спецоперации. О какой именно операции шла речь? Об условной «доставке» определенных лиц, которых Украина обвиняет в определенных действиях, чтобы открыть уголовное производство. Это было еще в 2018 году, я напомню. Планировалась ли тогда именно такая спецоперация — я не знаю. Этого никто пока не знает.
…Сейчас продолжается противостояние двух башен Кремля, как это называют в СМИ. В России стремительно набирает обороты процесс транзита власти. Идет довольно оживленное противостояние между министром обороны РФ Шойгу и Патрушевым, который выступает как средоточие этих спецслужб. Я не исключаю такой сценарий, что в этом противостоянии одна из спецслужб, узнав о группировке другой внутренней силы, специально слила эту информацию Лукашенко. Не от Украины пошел слив, а именно от спецслужб России. Я такой сценарий не исключаю. Просто сейчас еще рано делать выводы.
— Вы сказали о транзите власти в России. Я бы не хотела, чтобы вы приобщались к когорте наивных, которые говорят, что Путин уйдет и помашет нам ручкой. Я уже 5 лет слышу, что Путин — «всё».
— Нет. Никто не знает, когда это «всё» произойдет. Но не надо забывать, что этот человек занимает высший пост в Российской Федерации уже очень длительный срок. Несмотря ни на что, Путина можно смело называть опытным политиком. Без всяких сомнений, он заинтересован в обеспечении безопасности лично для себя, для своей семьи и для Российской Федерации в его понимании. Путин также заинтересован, чтобы наследник гарантировал соблюдение бизнес-договоренностей и сохранение общего курса России.
— Это касается Донбасса?
— Абсолютно.
— Ключ к решению вопросов Донбасса есть только у Путина?
— Да, но я несколько лет пытаюсь обратить внимание на одну вещь. Когда мы говорим, что ключ от мира лежит в кармане Путина, не надо иметь в виду конкретного человека. Это по меньшей мере 15-20 человек, которые олицетворяют его ближайшее окружение, и которые непосредственно проводят политику Путина. Пока нет внешних признаков того, что тезисы о том, что Путин устал от Донбасса, Россия устала от санкций, Путин хочет оставить Донбасс, — имеют под собой какое-то основание.
Наши украинцы, оказавшиеся на оккупированной территории, предоставили мне большое количество информации. Сегодня уже работает полностью отлаженная система незаконной добычи антрацита, контрабандной переправки его на территорию России. Оттуда идет легализация, и мы сами покупаем этот уголь. В такой ситуации рассказывать, что Россия устала, в том числе и финансово, содержать оккупированный Донбасс — это просто вешать лапшу на уши граждан. В таком режиме Россия может удерживать эту территорию десятилетиями, как это происходит в Приднестровье, в Абхазии, в Южной Осетии. Это капля в море для Российской Федерации.
— По вашему мнению, проект «Новороссия» умер?
— Нет, я бы так не сказал. С тех пор как появился дуэт «Козак-Ермак», я всегда провожу параллели со сценарием Молдова-ПМР. Именно Козак был генеральным конструктором того статус-кво, который сейчас образовался на территории Молдавии. Существует документ, который есть в открытом доступе. Он называется «меморандум Козака» или «мирный план Козака». Он заключался в следующем: Молдавия должна согласиться на ряд предварительных условий, чтобы получить контроль над Приднестровьем. В частности, это предполагало нейтральный статус Молдавия и отказ от собственных вооруженных сил (демобилизацию армии — прим. «Апострофа»).
— Проведите сейчас аналогию с Донбассом. Что нам пытаются предложить?
— Нам пытаются предложить так называемую асимметричную федерацию. Это означает, что эти два квазисубьекта — ЛНР и ДНР — будут иметь возможность блокировки любых решений центральной власти государства, касающихся внешнеэкономических (интеграция в ЕС) и внешнеполитических (интеграция в НАТО) решений.
— От этого решения они отказываться не будут.
— Я не вижу никаких признаков этого.
— Тогда как это все решить?
— Я вижу единственный наиболее вероятный, с моей точки зрения, выход из этой вроде бы патовой ситуации. Это усиление и углубление санкций против Российской Федерации. Как в свое время, когда Советский Союз вошел в Афганистан и завяз там, он столкнулся с санкциями, которые фактически привели к экономическому разрушению этой Советской империи.
— Это не выглядит какой-то квазиборьбой?
— Я с 2017 года публично говорил, что потенциал санкций используется максимум на 15 процентов. Для того, чтобы его увеличивать, Украина, по меньшей мере, должна показать собственный пример. Какое мы имеем моральное право просить усиливать санкции у тех же европейцев, которые теряют деньги от введения ограничений против России, если мы параллельно с этим открываем собственный рынок электроэнергии для РФ?
— Как тогда возвращать территории? Там же не только территории, там люди. За эти годы выдали огромное количество паспортов РФ жителям оккупированного Донбасса. Это не беспокоит, я так поняла, представителей власти. Что с этим делать, мы же не можем переселить этих людей на другую планету?
— Абсолютно согласен с таким тезисом. Более того, если мы обратим внимание на процесс так называемой паспортизации, то снова надо вернуться к опыту Молдавии и ПМР. Не успела новоизбранный президент Майя Санду заявить о том, что российские войска должны покинуть территорию Молдавии — имеется в виду, территорию Приднестровья — как один из российских сенаторов заявил, что на территории ПМР проживают около 200 тысяч граждан России. Заявления президентов их не интересуют. Это позиция России. Для того они и раздают эти паспорта.
— Так будет и в Донбассе?
— Абсолютно. К этому мы должны готовиться. Мы получим на собственной территории несколько сот тысяч граждан России формально.
— Что с этим делать?
— И у меня возникает вопрос: каким образом власть готовится к такому сценарию? Для начала, надо принять ряд законопроектов.
— Вы работали в Луганской ВГА. Если вы поддерживаете связи с местными, что изменилось в настроениях?
— Общаясь с жителями оккупированных территорий Луганщины и Донбасса, я осознаю, что эти люди в подавляющем большинстве настроены проукраински. В 2018 году мы — министерство — вместе с одной из наших спецслужб осуществили своеобразную спецоперацию. Мы проводили скрытый опрос людей, пересекающих линию разграничения. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, каким образом это было сделано, но это было сделано на границе Луганской области. По тем данным, которые мы получили — хотя их я тоже не могу назвать объективными — примерно 18-20 процентов предпочли бы вернуться на Украину. Примерно 60 процентов опрошенных хотели бы, чтобы все было так, как до войны. Они не говорят «на Украину», но как до войны — чтобы мы были вместе. И только около 12 предпочли бы видеть этот кусочек Луганской области в составе России. И лишь в пределах погрешности количество опрошенных отметили, что хотели бы видеть эту территорию в качестве независимого государства.
— Поговорим о деле генерала Виктора Назарова, которого приговорили к 7 годам по делу о сбитом «Ил-76». Это повлияло на боевой дух военных?
— Я следил за этим делом. Когда коллеги Назарова получили информацию о лишении его свободы на 7 лет, то эти военные руководители пришли в реальное отчаяние. Это демотивирует личный состав Вооруженных сил, когда командира лишают инициативы. Я подчеркиваю, речь идет о преследовании за отдачу боевого распоряжения. Не за то, что кто-то из военных что-то украл, не за случай мародерства или какого убийства. Нет, речь идет о преследовании за отдачу военного приказа. Это очень важно, потому что что это демотивирует командиров. Это отмечают и американцы в открытом письме к президенту Зеленскому, Верховной Раде, Верховному суду и СНБО. Они написали: остановитесь, потому что мы в конце концов прекратим оказывать военную помощь Украине, если мы будем видеть, что вы так поступаете со своими военными. Так нельзя. Военных можно преследовать за преступления, как и любого гражданина: грабежи, изнасилования, что угодно. Но за предоставление военного приказа, при выполнении которого погиб личный состав… Как бы цинично сейчас ни звучало, но это работа военачальника. Любой военачальник в любой стране мира, в любой армии прекрасно осознает, что, отдавая приказ, он рискует жизнями своих подчиненных. За такое преследовать — это нонсенс.
— Возможное прекращение предоставления военной помощи Украине — это серьезная угроза?
— С моей точки зрения, это очень серьезный намек. Я рассматриваю открытое письмо американских дипломатов и привет Дубинскому (санкции США в отношении народного депутата Александра Дубинского — прим. «Апострофа»), как параллельные кейсы.
— Почему? К чему там Дубинский?
— Объясняю. Все эти месяцы офис президента и руководство фракции «Слуга народа» делали вид, что они не понимают или не замечают пророссийской деятельности Дубинского. Все это время исключительно в каких-то вопиющих случаях «Слуга народа» была способна только на заявления, что это личная точка зрения отдельного депутата, она отличается от позиции фракции. А сейчас мы наблюдаем очень интересный момент. Впервые на официальной странице Facebook американского посольства на Украине появилась откровенная карикатура под сообщением о применении санкций, и в первую очередь против Дубинского. Кроме того, в чем я вижу параллели? Нравится это или нет, но руководство государства должно отреагировать на такие действия со стороны США. Впервые в истории санкции наложены на действующего народного депутата из правящей фракции.
Должна быть официальная реакция со стороны власти, и она уже была. «Говорилка» из офиса президента Михаил Подоляк на вопрос Радио Свобода о том, будет ли Зеленский комментировать санкции, ответил: «Разве это дело президента — комментировать? Дубинский — это народный депутат, поэтому это должна делать фракция. Пусть фракция и разбирается». Подоляк отвел Зеленского от необходимости предоставлять комментарий. Но замолчать этот вопиющий вопрос не получится.
— У нас информационные скандалы продолжаются 2-3 дня.
— Согласен, но здесь есть существенное отличие. Дубинский не просто один из двухсот с чем-то людей в том зеленом стаде. Он — председатель киевской областной организации «Слуг народа». И оппозиционные политические партии — «Батькивщина», «Евросолидарность», «Голос» и те, которые находятся вне парламента, — не позволят забыть об этом вопросе. Не дадут его замолчать. Какая-то реакция должна быть.
Здесь может быть два сценария. Если реакцией будет лишение Дубинского должности председателя киевской ячейки, тогда дубиноиды, бужаноиды и вся эта пророссийская сволочь в составе «Слуг народа» поднимут флаг о внешнем управлении. Логично? Так оно и будет. Если фракция не отреагирует вообще, то все время, каждый день по 10 раз этот вопрос будут ставить на каждой конференции Зеленскому, на каждом заседании Рады. Не удастся это замолчать.
И вот сейчас, с моей точки зрения, руководство «Слуги народа» не то, что на шпагате, они попали в цугцванг. Любые их решения только усугубят ситуацию. Это процесс кристаллизации зеленого болота. Как можно в одной команде представить таких людей, как, например, Потураев и Бужанский. Как можно представить в одной команде Лероса и Дубинского. Все с первого дня понимали, что это невозможно, и процесс кристаллизации будет. Именно решением США по Дубинскому он и ускоряется.