Rheinische Post: Господин федеральный президент, лиса, которого мы только что видели в вашем саду, вы назвали Тео, вспоминая, вероятно, первого федерального президента Теодора Хойса1. Вы — двенадцатый федеральный президент. С каким из ваших предшественников вы ощущаете особую личную связь?
Франк-Вальтер Штайнмайер: К таким политикам относится, конечно, первый президент ФРГ Теодор Хойс. В 1950-е годы, в тяжелое время становления, он благодаря своему авторитету и доверию, оказанному ему гражданами, дал немецкой демократии новое понимание, а людям — уверенность в себе. К этому я отношусь с большим уважением.
— У вас за плечами долгая карьера в СДПГ. Такая же была только у Йоханнеса Рау2. Что значит этот политический фон для вашего понимания своей нынешней функции?
— Каждый из моих предшественников по-своему и очень по-разному осуществлял свою деятельность на этом посту. Для меня эта работа важна как минимум по трем причинам. Во-первых, огромная честь употребить мой многолетний опыт в региональной, федеральной, внутренней и внешней политике, находясь на этом высоком государственном посту. Во-вторых, своей главной задачей на этом посту я считаю обязанность давать ориентиры. Не только в ситуациях, когда все идет гладко, но прежде всего в трудные дни. Я вспоминаю убийство Вальтера Любке в Касселе3, убийства в Галле4 и Ханау5. Найти в такие моменты слова, которые помогут людям осознать происходящее и сплотиться, очень важно. То же самое относится и к речам, посвященным большим историческим годовщинам. Такие выступления не должны быть самоцелью или рутиной: прошлое играет важную роль для настоящего, а значит, и для демократии.
— Что вы имеете в виду?
— Оценивая по-новому близость или отдаленность исторических событий, мы также по-новому определяем отношение нашего общества к этим событиям. Возьмем хотя бы лозунг «Никогда впредь!», ставший центральным и неотъемлемым тезисом в истории основания нашей республики и не подлежащий толкованиям. Но достаточно ли этого лозунга, чтобы обосновать демократию для будущих поколений?
По моему убеждению, мы должны в значительной большей степени демонстрировать корни немецкой демократии и закреплять их в историческом самосознании немцев. Я стараюсь делать и это.
И в-третьих, на этом посту я встречаюсь с множеством совершенно разных людей, чего никогда не было, когда я занимал другие должности. К сожалению, во время пандемии таких встреч стало меньше, чем мне хотелось бы. Но подобные встречи очень радуют меня. Многие обращаются к федеральному президенту, испытывая к нему изначальное доверие, — возможно, потому, что для них этот пост не отягощен повседневной обязанностью принимать политические решения. Это дает возможность за рамками подобных решений ободрять людей и дарить им уверенность в себе.
Честь, долг, радость — вот что значит для меня мой пост. Короче, это великолепная работа!
— В связи с Международным днем памяти жертв Холокоста вы приняли участие в торжественном заседании бундестага. Насколько болезненно вы восприняли тот факт, что в рядах депутатов находятся не только друзья демократии?
— Мне больно это осознавать, но прежде всего это вызывает у меня глубокую озабоченность. Мы должны зорко следить за тем, в каком направлении развивается политическое противостояние. Когда я смотрю на обсуждения в социальных сетях, то вижу там не просто множество резких и несдержанных высказываний, но и силы, которые нападают на основы демократии и политики и относятся к ним презрительно. Эти силы в меньшинстве, но большинство должно громко заявить в своей позиции! Мы должны стать громче ненависти! Наша демократия жива не только благодаря словам из конституции, но и благодаря усилиям граждан. Демократия — форма государственного устройства мужественных людей.
— Только два федеральных президента — Теодор Хойс и Рихард фон Вайцзеккер6 — занимали эту должность в течение двух сроков. Вы хотите остаться на второй срок?
— Этот пост предъявляет к лицу, его занимающему, особые требования, и предполагает полную отдачу его сил. Тем не менее сегодня этот вопрос не ко времени. В данный момент я думаю о тех, кто борется за жизнь в отделениях интенсивной терапии, о людях, скорбящих по своим близким, о врачах и санитарах, предпринимающих нечеловеческие усилия, о детях и подростках, скучающих по школе и друзьям, о художниках и владельцах ресторанов, боящихся потерять средства к существованию. О них я думаю, а не о моем личном будущем. Придет время подумать и о нем, но не сейчас.
— Четыре пятых вашего срока прошли. Что прежде всего двигало вами в это время?
— Желание, обеспечить будущее нашей демократии! Убийства в Касселе, Ханау и Галле нельзя забывать, несмотря на пандемию. Эти преступления не просто потрясли всех, они драматическим образом заставили нас увидеть, что с нашим обществом что-то не так. В политической полемике размывается грань между тем, что можно говорить, и тем, что говорить нельзя. Демократии нужны разные мнения, даже споры. Но если кто-то не чувствует себя обязанным говорить правду и не проявляет хотя бы минимум здравого смысла, то все идет вкривь и вкось. Поэтому в первый день после вступления на пост федерального президента я сказал: мы должны не только говорить о демократии, мы должны вновь начать о ней спорить! В этом за прошедшие годы, к сожалению, пришлось убедиться многим.
— Как изменилась ваша деятельность из-за кризиса? Слова федерального президента еще слышат?
— Однозначно да, хотя это не всегда становится ясно на следующий день. Отклик на публичные высказывания усилился, выросло и число тех, кто обращается к федеральному президенту с критикой, заботами или с одобрением. Это хороший признак, а также свидетельство того, что должность президента и политические институты в целом ценят.
— Не привела ли пандемия в этом отношении к позитивным изменениям? Например, заставила общество задуматься?
— Думаю, еще рано подводить итоги. Кризис, вызванный коронавирусом, стал переломным моментом. Нечто невообразимое вторглось в нашу казавшуюся упорядоченной жизнь. Помимо риска для здоровья, кризис вызвал и растерянность. Во время первой волны сведения о заразившихся и умерших хотя и вызывали у большинства людей печаль, но осознать их для многих было трудно. Во вторую волну, когда в отдельные дни умирало по тысячи человек, значительно больше людей испытали эту трагедию на себе.
Смерть перестала быть статистической величиной, а превратилась в трагическую реальность. Она теперь не только причина печали отдельных людей, она заставила нас осознать и еще кое-что — уязвимость нашего бытия, то, что мы почти изгнали из нашего сознания. Мы холили нашу индивидуальность и понимаем теперь, насколько в нашем существовании зависим от других людей. Эта зависимость от других — возможно, именно она останется после кризиса. Она напоминает нам: жизнь — это общение.
— Мертвых поминают в тишине. Вы объявили о проведении национальной акции памяти о жертвах пандемии. Как вы себе её представляете?
— Я получаю много писем на эту тему. У меня сложилось впечатление, что необходимо дать всему обществу возможность выразить сочувствие во время катастрофы, затронувшей нас всех. Поэтому в середине января я выступил с инициативой провести акцию #lichtfenster (нем. «свеча в окне»), во время которой люди в память об умерших выставили бы в окнах по одной горящей свече. Помимо этой молчаливой символической акции, нам нужно подумать о проведении некой публичной акции памяти.
Мы планируем 18 апреля организовать центральную акцию памяти, которая будет передаваться по телевидению в прямом эфире. Помимо родственников и друзей умерших, в это воскресенье в акции поучаствуют и руководители государства. Из-за коронавируса к торжествам, к сожалению, сможет присоединиться лишь ограниченное число людей, кое-что из запланированного, возможно, вообще осуществить не удастся. Но цель акции памяти ясна: общество должно предоставить слово близким жертв и достойно проститься с умершими.
— От пандемии пострадали дети и молодежь, ведь школы закрыты. Значит ли это, что сейчас подрастает потерянное «поколение коронавируса»?
— Молодость — это время, когда открываешь мир. Но во время пандемии мир ужасно сузился. Приходится все время сидеть в четырех стенах, рядом постоянно родители, которые скорее всего и сами работают удаленно, нет встреч с друзьями. Вместо поездок и путешествий за рубеж — университетские лекции онлайн, удаленное профессиональное обучение, закрытые учебные учреждения. Многие мечты лопнули, планы оказались перечеркнутыми. Но можно ли говорить о «потерянном поколении»?
Молодые люди, с которыми я разговариваю, отрицают это определение. «Поколение, которое притормозили» — вот кто они. Но есть и будущее после пандемии, и мы вместе с молодыми людьми должны определить его направление. Во время пандемии мы по понятным причинам заботимся прежде всего о пожилых людях, но после пандемии наше общество будет обязано обратить основное внимание на молодежь.
— Число инфицированных заметно снижается. Какие права и свободы граждан следует восстановить в первую очередь?
— Ограничение основных прав и свобод — это не мелочь, и восстановить их соблюдение — обязанность политиков, как только ситуация это допустит. При этом я считаю восстановление допуска к детским садам и школам особенно важным. Через несколько дней пройдет очередное совещание земельных властей с федеральным правительством. Во время пандемии это большой промежуток времени. Поэтому сейчас я только могу сказать, что сделать желательно.
— Насколько вы довольны действиями государства, в особенности на административном уровне, например, при цифровизации органов здравоохранения?
— Я не главный надзиратель за правительственными решениями и не арбитр между региональными и федеральным правительствами. Многие решения в прошедшие месяцы пришлось принимать в ситуации совершенной неопределенности. Медицинский опыт накапливался постепенно, советы ученых постоянно актуализируются на основании новых сведений. Поэтому неудивительно, что некоторые решения, принятые в прошлом, переоцениваются соответственно сегодняшнему уровню знаний. Тот, кто якобы с самого начала пандемии знал, что нужно делать, пусть первым бросит камень!
Но одно ясно: пандемия как увеличительное стекло беспощадно показала нам, где у нас слабые места. Что касается цифровизации, то нам нужно многое наверстывать в административной сфере, а также в области образования. И это нужно делать срочно.
— Если проследить сейчас цепи заражения, можно увидеть, что право на телесную неприкосновенность вступает в противоречие с защитой персональных данных: как уравновесить эти правовые понятия?
— Бесспорно, практика обращения с персональными данными в Китае, на Тайване или в Южной Корее другая, и по понятным причинам мы не можем принять ее на вооружение. Мы не можем постфактум делать вид, что рассматривали это как одну из возможностей. Но это не оправдание тому, что горячие линии не работали, а пожилые люди, пожелавшие сделать прививку, после двадцатой попытки дозвониться до соответствующего учреждения впадали в отчаяние.
— Вы сравнили пандемию с увеличительным стеклом. Сейчас мы видим проявления несправедливости, многие чувствуют себя обойденными или пострадавшими. Не стоит ли после пандемии общими усилиями начать коренную реформу социального государства?
— Коронавирус затронул всех, но не в равной степени. Кризисы никогда не устраняли неравенство, а пандемия тем более для этого не годится. Сильнее всего страдают самые слабые. Мы много говорим о ресторанах и отелях, о розничной торговле или культуре, но при этом речь идет не только об их владельцах и хозяевах, но и о множестве наемных сотрудников или о представителях свободных профессий. Вирус мы победим, но социальные и экономические последствия пандемии будут еще долго давать о себе знать. Об этом я сейчас говорю с социальными партнерами. Это будет задачей и будущих политиков — вновь обрести экономическую мощь и сохранить социальный баланс.
— Вы упомянули культуру. Музеи и театры обычно располагаются в больших помещениях с высокими потолками, их можно хорошо проветривать. Может, их открытие в скором времени стало бы важным шагом?
— Значение культуры для нашего общества трудно переоценить. При этом я имею в виду не только удовольствие от искусства, которого нам всем так не хватает, или экономическое значение труда людей, занятых творчеством. Культура — это одно из основных условий демократии! Культура — это многообразие, это область общения людей. Культура задает вопросы, не дает успокоиться, она не идет на компромиссы, разрушает границы. Культура способствует полемике в обществе о нем самом. Надеюсь, что музеи и театры скоро вновь откроются, они нужны нам, как нужны и активные, творческие люди. Мы нуждаемся в общественном пространстве!
— Многие решения при борьбе с пандемией принимались в обход парламентов. Не боитесь ли вы, что это станет нормой и демократия от этого серьезно пострадает?
— Кризис — это время исполнительной власти. В этом я часто убеждался в своей политической жизни. Но правительствам неплохо бы и в такие времена соблюдать права парламентов. Этого потребовал бундестаг, и он создал правовые основы, чтобы участвовать в происходящем. Я уверен, что отношения между исполнительной и законодательной властью вновь придут в норму.
— Изменилась и роль руководителей страны. Канцлер Меркель заняла практически положение президента. Как вы к этому относитесь?
— Редко соотношение разных уровней государственной власти оказывалось в центре такого внимания. Мы видели это в дискуссиях о вакцинации, а также о локдауне в конце осени. Я понимаю любую серьезную борьбу за позиции, потому что политика сейчас глубоко вторгается в повседневную жизнь людей. Конечно, необходимы критика, анализ ошибок, корректировка курса.
Наш враг — не в Берлине или Брюсселе, не в государственных ведомствах или фармацевтических концернах. Наш враг — это проклятый вирус! Это невероятно изменчивый и опасный противник. Нельзя, чтобы борьба против вируса превратилась в игру в «дурака». Пандемия не должна стать ареной для популяризации отдельных личностей или досрочной предвыборной борьбы. Политикам должно быть ясно: если удастся победить вирус, от этого выиграют все. А если мы проиграем эту борьбу, то проиграют все.
— Пандемия стала испытанием для европейской солидарности, в тренде — отстаивание интересов отдельными государствами ЕС. Насколько реалистично сегодня стремление к усилению европейского единства?
— Во время кризиса, к удивлению многих, мы наблюдали беспримерный акт европейской солидарности. Государства — члены ЕС приняли решения об оказании впечатляющей экономической помощи нуждающимся, чтобы сообществу не был нанесен непоправимый ущерб. Возможно, мы были настроены слишком оптимистично, думая, что наша солидарность сохранится, когда появится долгожданная вакцина. Но когда она появилась, возникли споры. Удивляюсь, как быстро в поисках козла отпущения Европу назвали виновной во всех промедлениях. Бесспорно, мы должны ускорить вакцинацию на всех уровнях!
Но что-то хорошее все-таки есть: показался свет в конце туннеля, хотя сейчас мы еще не можем точно сказать, насколько длинен этот туннель. Я лично рад, что мы нашли силы организовать поставки вакцины на европейском уровне. Я не могу себе представить ситуацию в Европе, когда каждая страна действовала бы самостоятельно, договариваясь с поставщиками. Небольшие и небогатые государства, прежде всего на востоке и юго-востоке Европы, остались бы ни с чем, как это происходит со многим странами за пределами ЕС. Президент Сербии сказал недавно, что споры о вакцине напоминают ему схватку за последнюю шлюпку на «Титанике».
— Но в Сербии вакцинированных значительно больше, чем в Германии.
— За пределами ЕС есть много стран, которые без международной помощи не получат вакцину в обозримом будущем. Это не только трагедия в области политики здравоохранения, но и геополитический вызов. В этот вакуум вторгаются Россия и Китай со своими вакцинами. Они надеются получить от этого долговременные преимущества. Это может изменить соотношение сил и в далеком будущем. Поэтому так важно всем вместе оказать этим странам помощь с вакцинами в рамках инициативы Covax Всемирной организации здравоохранения. Хорошо, что после смены правительства США вернулись в эту организацию.
— Вы упомянули Россию. Что вы ощущаете при виде массовых демонстраций, требующих освобождения Алексея Навального, приговоренного к трем с половиной годам заключения?
— Я лично не могу понять, почему произошел это арест. Откровенно цинично сажать за решетку того, кто только что оправился от угрожавшего его жизни отравления, осуществленного у него на родине. Россия нарушает обязательства, которые приняла на себя в рамках национального и международного права в области защиты прав человека. Арест и осуждение Алексея Навального не имеют никакого отношения к правовому государству. То же относится и тому, как обращаются с демонстрантами. Навальный должен быть освобожден немедленно и без всяких предварительных условий.
В то же самое время мы должны сохранять широкий взгляд на отношения между ЕС и Россией. Мы должны ясно и бескомпромиссно критиковать внутриполитическую ситуацию в России, но во внешней политике продолжать искать точки соприкосновения, чтобы превратить плохое настоящее в лучшее будущее. Этот мудрый тезис, который запомнился мне из многочисленных бесед с Генри Киссинджером, не утратил своей актуальности и для отношений между Европой и Россией.
— В одном пункте конфликт, который вы описываете, проявляется особенно ярко. Как вы относитесь к достраиванию «Северного потока — 2»? Интересы Германии заключаются скорее в обеспечении энергетической безопасности или в сохранении верности США?
— Если бы все было так просто. Прежде всего: диалог с новым американским правительством по этому вопросу еще даже не начался. Но, помимо этого, мы должны подумать о том, что на фоне постоянно ухудшавшихся отношений в последние годы связи в области энергетики — это почти единственный мост, оставшийся между Россией и Европой. Обе стороны должны задуматься, стоит ли разрушать этот мост полностью и окончательно. Я считаю: разрушение мостов — не признак силы.
Как нам воздействовать на ситуацию, которую мы считаем неприемлемой, если мы оборвем последнюю связь? Для нас, немцев, к этому добавляется еще один аспект. Нас связывает с Россией богатая событиями история. В ней были периоды плодотворного сотрудничества, а также времена, связанные с ужасным кровопролитием. 22 июня будет 80-я годовщина нападения Германии на Советский Союз. Более 20 миллионов граждан Советского Союза пали жертвами этой войны. Это не оправдывает сегодняшнюю порочную политику России, но и терять более широкий взгляд на вещи нам нельзя. Да, в настоящее время отношения между нами сложные, но до этого было прошлое, а после этого будет будущее.
— И последний вопрос: что вам хотелось бы сделать больше всего после окончания пандемии?
— Пойти в театр! В кино! Путешествовать! Но больше всего мне хочется вновь пригласить к себе в гости больше одного человека.
Примечания
1 Теодор Хойс (Theodor Heuss, 1884-1963) — немецкий политик, первый федеральный президент ФРГ.
2 Йоханнес Рау (1931-2006) — немецкий политик, федеральный президент Германии с 1 июля 1999 по 30 июня 2004.
3 Вальтер Любке (Walter Lübcke, 1953-2019) — немецкий политик, был известен своими взглядами в поддержку мигрантов. 2 июня 2019 года Любке был застреленным правым экстремистом Штефаном Эрнстом на террасе своего дома под Касселем.
4 9 октября 2019 года правый экстремист Штефан Баллиет попытался устроить бойню в местной синагоге в Галле. После того как ему не удалось проникнуть внутрь здания, он открыл стрельбу на улице, при этом убил двух человек и двух ранил.
5 19 февраля 2020 года правый экстремист Тобиас Ратьен убил в одном из баров города Ханау девять человек с миграционными корнями. Вернувшись домой, он застрелил мать и покончил собой.
6 Рихард Карл фон Вайцзеккер (Richard Karl Freiherr von Weizsäcker, 1920-2015) — немецкий политик, с 1984 по 1994 год занимал пост федерального президента Германии.