Интервью с сотрудником Центра восточных исследований Витольдом Родкевичем (Witold Rodkiewicz).
Polskie Radio: Сергей Лавров сначала невежливо обошелся в Москве с главой европейской дипломатии, а потом заявил в интервью ведущему кремлевскому пропагандисту Владимиру Соловьеву, что Россия готова разорвать отношения с ЕС. Это прозвучало невероятно и заставило задаться вопросом, какова цель такого оторванного от реальности высказывания, какова цель такого приема Жозепа Борреля.
Потом российский МИД заявил, что СМИ что-то исказили. Этому противоречит тот факт, что еще до публикации текста всего интервью на сайте внешнеполитического ведомства появился фрагмент, в котором говорилось о готовности России разорвать отношения с Евросоюзом. То есть все было сделано для того, чтобы такие слова не остались незамеченными.
Кремль мог бы быть заинтересован в урегулировании ситуации, чтобы избежать более жестких санкций, например, связанных с отравлением Алексея Навального. Почему появилось заявление Лаврова, с чем его увязать?
Витольд Родкевич: Такого рода заявления от российских дипломатов мы слышим не в первый раз. Сам Лавров тоже не в первый раз говорит о том, что Россия может ограничить отношения с Евросоюзом. Это попытка изменить позицию европейских политиков, перевернув все с ног на голову. Раньше Запад, Западная Европа старались показать, что это они ограничивают отношения с Москвой, а таким образом оказывают давление на Кремль.
С осени прошлого года российская дипломатия старается провести мысль, что пострадавшей стороной в рамках этих отношений выступает Россия, и если европейцы ничего не изменят в своих действиях, то контакты с Европой ограничат россияне. Лавров тогда сказал, что Кремль не заинтересован в возвращении отношений на уровень до 2014 года, когда разразился кризис и были введены санкции. Москва хотела бы выстроить их на новых условиях. Это дипломатический прием, манипулирование прошлым и попытка убедить мир, что ситуация выглядит не так, как на самом деле.
— То есть МИД РФ пытается доказать, что с Россией обошлись несправедливо, и заставить всех забыть о ее нападениях на другие государства, аннексии Крыма, развертывании гибридной войны против Запада в виде кибератак и распространения дезинформации.
— Москва в последнее время старается склонить ЕС абстрагироваться в отношениях от темы прав человека, внутриполитической ситуации в РФ. До сих пор было так, что европейцы поднимали разные вопросы, связанные с так называемой сферой ценностей, то есть с правами человека, политическими свободами. При этом они ссылались на конвенции и договоры, которые Москва подписывала, обязуясь выполнять.
Об этом все как будто забыли, но такие пункты входят в том числе в двустороннее соглашение о партнерстве и сотрудничестве между Россией и Евросоюзом. Оно включало в себя условие: Европа соглашается на экономическое сотрудничество с Москвой, если та будет придерживаться определенных общих стандартов. В реальности до сих пор европейцы критиковали и осуждали российское руководство, выражали обеспокоенность и возмущение разными его действиями, но одновременно поддерживали дипломатические контакты и не отказывались от бизнеса. Санкции были точечными, касались малой доли европейско-российских экономических контактов.
Ярким примером здесь выступает, конечно, «Северный поток — 2». Европейцы инвестируют в России, россияне — в Европе, в этой области после 2014 года мало что изменилось. ЕС остается крупнейшим экономическим партнером РФ. Можно сказать, что продолжает работать принцип «business as usual» с какими-то отдельными довольно узкими ограничениями.
Евросоюз, с одной стороны, критиковал российскую внешнюю и внутреннюю политику, но с другой — фактически активно вел с Россией дела. Сейчас она заявила: мы на это больше не согласны, мы не хотим слышать никакой критики, вы не имеете права нас критиковать. Это новая тактика, свидетельствующая, что россияне стали чувствовать себя увереннее.
— Попытка, действительно, смелая, но не показал ли ей Кремль, что он боится санкций? Лавров сказал о готовности к разрыву отношений в случае появления ограничительных мер, угрожающих российской экономике.
— Кремль действительно боится ограничительных мер. Одновременно он уверен, что ЕС не введет никаких болезненных с экономической точки зрения (то есть секторальных) санкций, а будет использовать только персональные меры в отношении ограниченного круга лиц.
Угрожая разрывом отношений, Лавров говорил не о персональных, а именно о серьезных экономических санкциях, которых, в чем Кремль уверен, Европа не введет. Евросоюз, в отличие от США, собственно, до сих пор не ввел никаких мер такого рода, кроме тех, которые появились летом 2014 года после крушения малазийского самолета. С тех пор их не расширяли.
Россия ведет продуманную игру. Более жесткую риторику стал использовать не только Лавров, но и другие дипломаты, например, постоянный представитель России при ООН Василий Небензя. Недавно он обвинил французов и немцев в военных преступлениях на территории Донбасса. Самыми жесткими были дважды повторенные тезисы на тему Навального. Лавров назвал его отравление инсценировкой, намекая, что немцы устроили такой «театр». Это серьезное обвинение.
— Россияне пытаются внушить, что очевидная ложь — это правда и наоборот (в случае Донбасса или Навального), снять с себя ответственность. Это пощечина Западу, несерьезное отношение и, кроме того, распространение дезинформации.
— Сначала Лавров выдвинул такое обвинение главе шведского МИД Анн Линде (Ann Linde) во время ее визита в Москву 2 февраля, связанного с председательством Швеции в ОБСЕ. Потом он добавил, что Навального отравили в самолете, летящем в Германию. Россияне стараются запугать европейцев, сейчас еще прозвучали слова о возможном разрыве отношений. На мой взгляд, это чистый блеф. Они понимают, что сами все больше нуждаются в контактах с ЕС. Тем не менее мы видим попытки добиться каких-то политических уступок при помощи резкой риторики, шантажа, угроз. Но что означает разрыв отношений? Прекращение поставок газа европейцам? Кому Россия его будет продавать?
— Может, она откажется от «Северного потока — 2»?
— Это психологическая игра. Россияне заметили, что европейские политики избегают конфронтации, не любят споров такого рода, это для них некомфортная ситуация. Российская сторона делает вывод, что чем сильнее она будет давить, тем лучше окажется результат. Сейчас она пытается претворить в жизнь такую стратегию, но это не так просто. Россия чувствует себя сейчас более уверенно, полагая, что ЕС стал слабее в политическом плане, хотя история с Навальным стала для нее большой проблемой. Она осознает свою внутреннюю слабость, но полагает, что в военной, политической и дипломатической сфере она сильнее Европы, а поэтому старается преодолеть свои внутренние проблемы при помощи вышеописанного метода.
Российские элиты также верят, что общественное недовольство, протесты — это в значительной мере результат действий Запада. Те, кто мыслит более гибко, видят, что изменение настроений общества стало следствием взаимных контактов с Западом, знакомства с универсальными ценностями и образцами. Те, кто мыслит по-чекистски, считают все это результатом подрывной деятельности западных спецслужб. Раньше это, были, по их мнению, американские спецслужбы, а сейчас они решили, что немецкие. Мы видим важное изменение: в российской риторике появились явственные антинемецкие ноты.
В пространном интервью Лаврова присутствуют исторические мотивы. Он намекает, что немцы не чувствуют себя виноватыми за Вторую мировую войну, не учитывают сложную историю в своей политике в отношении России.
— Россия чувствует обеспокоенность, поскольку образовался клубок проблем. Во-первых, стало известно об отравлении Навального, продолжаются протестные выступления в связи с его арестом, фильмами о коррупции Путина, растущим общественным недовольством. Во-вторых, россияне теряют контроль над судьбой «Северного потока — 2», ведь американцы не отказываются от санкций. Проблемы накапливаются, Кремль ждет реакции Запада и поэтому пытается его шантажировать?
— В первую очередь в связи с неустойчивой внутренней ситуацией Россия стремится изменить формулу отношений с Западной Европой. Кремль хочет, чтобы та не делала ничего, что могло бы подпитывать волнения, а одновременно посредством своих действий легитимизировала действующую российскую власть, а не наоборот. В связи с этим появляется жесткая риторика и шантаж. Москва старается напугать западные элиты тем, что развернется к Китаю.
— Такой сценарий выглядит нереалистичным.
— Тем не менее в европейских СМИ уже звучат предупреждения, что «россияне отдаляются», и нужно предотвратить это, приложив больше усилий. Такой логики придерживается, например, наш западный сосед. Кремль хочет, чтобы все пытались его задобрить, предлагали ему выгодные сделки.
— Он хочет, чтобы Европа думала, как помочь Путину.
— Я бы сформулировал иначе, но в определенном смысле дело в этом. Появляются и более циничные мнения. В Москве часто проводят мысль, что Путин — лучший из возможных лидеров, потому что те, кто может его сменить, будут фашистами с окровавленными кинжалами в зубах. Вариация этого мотива появляется в кремлевской пропаганде на тему Навального. Пропаганда уверяет, что сейчас Кремль прагматичен, рационален и связан с христианством, с ним следует вести дела, потому что в любом случае перестановок никто не дождется. Не знаю, окажется ли запугивание европейцев эффективной стратегией.
— Москва блефует, надеется напугать ЕС чем-то нереальным, она его недооценивает.
— С одной стороны, угрозы — это блеф, потому что кому еще Москва будет продавать газ, с другой — она наверняка будет стараться навредить Европе.
— Он занимается этим много лет, не разрывая отношений
— Если риторика не поможет, Россия может начать какие-то действия, связанные с беженцами, или заново развязать войну в Донбассе. На это указывают разные факты, а в первую очередь риторика. Некоторые высказывания можно счесть элементами стратегии по созданию пропагандистского фона для активных действий в Донбассе. Российская пропаганда утверждает, что к эскалации стремится Украина. Так или иначе, видно, что Кремль настроен решительно и хочет склонить европейцев сменить их позицию в отношении России, принять ее такой, какая она есть.
— Но это невозможно, что наверняка понимает Лавров. Европа не может закрывать глаза на политические убийства, репрессии, существование кремлевских отрядов отравителей, фиктивные судебные процессы, репрессии. Глава российского МИД прекрасно это знает. Европейские общества никогда этого не позволят.
— Думаю, Лавров может считать иначе. Кремль не рассматривает общества как самостоятельных игроков, полагая, что ими манипулируют, только не так, как в России. Кремлевские политики проецируют механизмы функционирования власти и мира, в котором живут, на другие страны, ничего другого они не способны вообразить. Москва видит проблему в позиции европейских элит, которые просто следует напугать, а тогда они придут к выводу, что следует исполнить ее желания. Лавров на это рассчитывает. Просчитается ли он в итоге? Посмотрим.
— Все уже знают, что, если поддаться давлению Кремля, не выйдет ничего хорошего.
— Однако мы не видим этого понимания в высказываниях немецкого министра иностранных дел Хайко Мааса и президента Германии Штайнмайера. Один в контексте «Северного потока — 2» говорил о возможном союзе России и Китая, а другой — о Второй мировой войне. Интересно, почему он не упомянул, что от нее и ее последствий пострадали также белорусы и украинцы. Это нелогично, но никто ничего ему не скажет. Посольство Украины отреагировало, однако, в своем ответе Берлин не коснулся сути украинских претензий.
— Если такие замечания, какие высказало посольство Украины, будут звучать чаще, в конце концов их придется прокомментировать, потому что претензии справедливы.
— Лавров однажды сравнил западных политиков с Бурбонами, которые «ничему не научились и ничего не хотели забывать». Политика в отношении России исходит из различных предпосылок. Я, к сожалению, не уверен в том, что новая тактика Кремля не даст Путину желаемых результатов.
— А, может быть, Лавров старается отчаянным упреждающим маневром смягчить удары, которые наверняка будут направлены на Кремль в связи с делом Навального? Россияне знают, что хвалить Москву не будет, например, президент США Джо Байден.
— Они надеются, что отношения с американцами будут складываться так же, как до сих пор с европейцами: с одной стороны, Байден будет их резко критиковать, а с другой — делать во имя высших целей вещи, которые будут соответствовать их интересам. Тем не менее с Европой Кремль ведет себя иначе. Он готов смириться с риторикой США, поскольку не чувствует себя способным заставить американцев замолчать. Подход к Америке совсем иной.
— Кремль согласен на критику США, но пытается усмирить Европу. Он раскалывает Запад.
— Он считает, что Европа должна сидеть тихо и не вступать в альянс с США против России. Москва наверняка не слишком сильно боится европейских санкций, поскольку не верит, что их введут. Персональные санкции могли бы оказаться действенными, если бы их вводили последовательно и массово. Они бы расшатывали режим, если бы каждый судья, допустим, районного суда в Петербурге знал, что не поедет больше за покупками в Финляндию. В Белоруссии такие меры оказались бы еще более болезненными и действенными. Россия гораздо больше, но и там, возможно, уровень лояльности режиму, верности ему начал бы постепенно снижаться.
— Остается еще проблема российских денег на Западе, но это уже отдельная тема, хотя, как показали антикоррупционные расследования Навального, не менее важная. Благодарю за беседу.