Чтобы пообщаться с президентом Литвы Гитанасом Науседой, ЕвроПравда отправилась в Вильнюс.
Мы встретились через две недели после того, как литовский лидер посетил Украину. Здесь, в Киеве, он произнес в парламенте речь на украинском языке, а на встрече с президентом Зеленским — взял документальное обязательство о том, что Литва поддержит вступление Украины в ЕС, как только Киев подаст заявку на вступление.
И, как выяснилось в ходе интервью, этот процесс не ограничится Литвой. Киев планирует получить подобные заявления и от других государств-членов.
Об этом, а также об открытии границ Шенгена, о политике ЕС в отношении России, о значении 2027 года для сближения Украины с ЕС и многом другом — в интервью Науседы «Европейской правде».
— Вы в Киеве вы вместе с президентом Зеленским подписали декларацию о поддержке Литвой членства Украины в ЕС. Что это означает на практике?
— Это значит, что мы будем адвокатами Украины по всем вопросам, касающимся европейских стремлений Украины и будущей заявки Украины на членство в ЕС.
Но я хочу подчеркнуть, что во время визита наша делегация подписала ряд других документов — по культурному сотрудничеству, энергетике, социальной политике и так далее. То есть это был очень плодотворный визит, и совместная декларация президентов была только одним из документов, хотя и очень важным.
Эта декларация важна для меня лично, поскольку я чувствую себя другом Украины и хотел, чтобы украинцы знали: мы хорошо понимаем стремление украинского народа, мы чувствуем вашу боль из-за аннексии Крыма и знаем, насколько сложна ситуация на Донбассе.
— Поддержка Литвой европейского выбора Украины — дело не новое. Об этом говорил каждый президент вашей страны. В чем смысл подписания этого документа?
— Я считаю, что это политически важно, чтобы показать, насколько сильно стремление Украины стать членом ЕС.
И, как рассказал президент Зеленский (во время встречи с Науседой в Киеве),
Украина будет стараться подписать такой документ со всеми членами ЕС.
Так что это честь для Литвы, что литовский президент стал первым в этой очереди.
А Литва, у которой есть опыт сближения и вступления в ЕС, будет твердо и искренне поддерживать Украину, а также, наверное, будет давать определенные рекомендации, делиться опытом и экспертизой.
— Интересно, что у нас многие не верят в возможность того, что Украина станет членом ЕС. А вы, иностранец, верите в это. Почему?
— Да, мы верим! Мы верим, и я надеюсь, что украинское общество тоже в это верит.
И здесь очень важно не устать, не потерять надежду, если процесс интеграции окажется слишком долгим. Я вернусь к опыту своей страны: нам потребовалось 14 лет со времени восстановления нашей независимости до получения полноценного членства в ЕС — с 1990 по 2004 год.
— У Украины это уже заняло больше времени.
— Да. Но есть причина того, почему мы были более успешными — то, что общество было объединено вокруг этой цели.
Я не помню ни одной партии, которая была бы против нашей стратегической цели по интеграции. Вероятно, вопрос в том, что в вашей стране у общественных групп меньше энтузиазма относительно этой цели.
Вот это — причина, почему этот путь для вашей страны может длиться дольше.
Но я вернусь к идее, которую высказал в начале. Не уставайте. Иначе будет сложно оставаться на этом пути и в конце концов дойти до вашей конечной цели.
Нужно воплощать реформы. Вы уже сделали немало — в реформировании банковского сектора, в земельной реформе. Мы все это приветствуем, но сейчас я говорю: пожалуйста, не замедляйтесь. Потому что замедление будет означать, что ваша стратегическая цель снова отложена.
— В 2027 году Литва будет председательствовать в Совете ЕС. В 2025 будет польское председательство, в 2028 — латвийское. Эти даты могут стать важными для сближения Украины и ЕС?
— Почему бы и нет!
Вопрос, который вы задаете, очень уместен. Когда мы получим рычаги председательства в ЕС, это может очень помочь. Мы, постсоветские страны, хорошо понимаем друг друга, и мы используем все инструменты, которые будет давать наше будущее председательство в ЕС, чтобы помочь украинским друзьям достичь стратегической цели членства.
— Но 2027 год — слишком рано для вступления Украины в ЕС. Скажу прямо, это невозможно. Что может произойти в этом году? Украина получит перспективу?
— Получение перспективы — это порой даже важнее, чем окончательное достижение цели. Потому что чем четче перспектива — тем выше мотивация.
И наоборот, потеря ориентира порой приводит к сумятице в обществе и к потере скорости реформ. И именно поэтому мы говорим: важным является предоставление Украине перспективы членства и очень четкого графика сближения с ЕС. И это — задание также для самого ЕС. Не только у Украины есть домашнее задание.
ЕС также должен сохранять твердость и направлять своим ассоциированным партнерам — не только Украине, а также Молдове и Грузии, то есть Сакартвело, — очень четкие сигналы, чтобы мотивировать их двигаться вперед.
— Реально ли, что Украина станет членом ЕС еще до того, как я уйду на пенсию?
— (смеется) Конечно же!
Если вы уйдете на пенсию, то думаю, что Украина к тому времени уже будет полноправным членом ЕС. Потому что это означает, что у вас в запасе… Сколько? 30 лет?
— Мне сейчас 42.
— Окей, тогда меньше. Но я думаю, что за такой период это вполне реально сделать.
— А до вашей пенсии успеем?
— О, нет, к сожалению, нет.
— В этой совместной декларации с Зеленским вы сфокусировались на вступлении Украины в ЕС. Почему ЕС, а не НАТО?
— У вас есть две задачи, и обе — одинаково важны. Членство в НАТО также действительно важно. Литва — может, это и стало случайностью — вступила в эти две организации одновременно в 2004 году.
Я об этом говорю так: Евросоюз нужен, чтобы жизнь была лучше, а НАТО нужен, чтобы жизнь была.
Это означает, что Альянс чрезвычайно важен для безопасности государства, в то время как членство в ЕС означает, что вы получаете возможность провести реформы в различных сферах жизни, которые приносят процветание, повышение стандартов и тому подобное.
Я могу проиллюстрировать это цифрами. В 2003 году, перед нашим вступлением в ЕС, ВВП на душу населения в Литве был 40% от среднего в ЕС. Сейчас у нас — 84% от среднего в ЕС, и все эти годы ВВП Литвы рос очень быстро, быстрее среднеевропейского уровня.
— Достижимо ли для нас членство, учитывая то, что у нас есть территории, оккупированные Россией?
— Да, из-за этого ситуация сложная. И не случайно начался конфликт на востоке Украины и был аннексирован Крым — то же самое происходит в других государствах, которые стремятся вступить в НАТО, я прежде всего говорю о Грузии. И этот фактор осложняет процесс. Но остановить его он не способен.
Поэтому сейчас самое важное — воплощать все необходимые реформы. А у вас уже есть успех в этой сфере, ведь вы попали в список всего из шести государств, которые являются партнерами НАТО с расширенными возможностями. И вы уже имеете всю поддержку партнеров по НАТО, чтобы двигаться вперед и достичь цели. Прежде всего поддержку Литвы — наши специалисты работают в Украине, обучают ваших военных специалистов.
— На каких именно реформах Украина должна фокусироваться, чтобы достичь членства в ЕС и НАТО?
— Я уже говорил, что вы уже воплотили важные реформы, но впереди много работы, прежде всего в вопросе реформы правосудия, противодействия коррупции. Вам нужно поддерживать органы по противодействию коррупции, должна действовать устойчивая антикоррупционная система. Важна независимость Нацбанка от парламента и правительства — это я говорю как бывший сотрудник литовского центробанка. Это условие монетарной стабильности государства. Для ЕС этот фактор очень важен.
— Не является неожиданностью, что Литва говорит о прогрессе реформ в Украине. Но видят ли то же самое другие государства ЕС? Или наоборот, у них есть ощущение, что реформы тормозятся?
— На самом деле у нас еще не было всеобъемлющей, детальной дискуссии о реформах в Украине, и я надеюсь иметь возможность обсудить скорость и атмосферу реформ 7-8 июля, когда в Вильнюсе состоится конференция по вопросам реформ в Украине. Это будет прекрасная возможность поговорить и о достижениях, и о проблемах.
Мы хорошо понимаем, что реформы — это процесс непростой, что они встречают сопротивление. Иногда те, кто сопротивляется реформам, очень сильны. И нужна воля, чтобы продолжать реформирование, несмотря на это. Порой бывает очень сложно, чисто в политическом смысле, собирать большинство в парламенте в поддержку изменений, и мы прекрасно это понимаем, потому что мы проходили тот же путь в Литве.
Но вы не должны терять упорства и энтузиазма. Надо сосредоточиться не на том, чего вы уже достигли; это уже прошлое. Сконцентрируйтесь на будущем.
— Видите ли вы этот энтузиазм у Зеленского?
— Я считаю, что Зеленскому хорошо удается продавливать реформы и обходить это сопротивление. Но порой мы из-за этого сопротивления видим отсрочки решений. И я надеюсь, что Зеленский будет сохранять приверженность реформам на протяжении всего срока работы в должности.
— Есть важный вопрос. Крым — это…
— (отвечает по-украински) Крым — это Украина!
И нет никаких сомнений, никаких вопросов в том, что Крым был Украиной, является Украиной и будет Украиной.
И я поддерживаю и приветствую идею президента Зеленского создать платформу непризнания аннексии Крыма, работа которой начнется в августе. И если мой график позволит, я хочу быть там и участвовать в этом событии. А я со своей стороны буду рад приветствовать президента Зеленского в Вильнюсе в июле.
— К слову, ваша речь на украинском языке в Верховной раде была очень одобрительно воспринята в Украине, и я лично вам за нее благодарен. Было ли это просто для вас?
— Знаете, это было непросто.
Сначала, когда я это планировал, то думал, что это будет несложно — произнести речь на украинском. И только потом я понял, что это непростая работа (смеется).
Но я действительно хотел выразить свои чувства. Выразить свою симпатию. И я был уверен, что смогу это сделать, именно если буду говорить на украинском языке.
Так что я это сделал, и счастлив. И я надеюсь, люди поняли, что именно я хотел сказать.
— А вы уже понимаете какие-то фразы на украинском, правда?
— В принципе, да. Если речь идет о восприятии украинского, то я понимаю, возможно, 30-40% текста, я иногда смотрю «Вечерний квартал».
— Что, правда?
— Да, потому что мне нравится юмор, и мне это интересно. И иногда я там слышу то, что говорят по-украински.
— Давайте проведем тестирование. Я скажу по-украински: «Украина и Литва — навеки вместе».
— (президент не справился, поняв только названия стран, но со смехом прокомментировал) Как видите, пока воспринимаю около 30% текста.
— В ЕС продолжается дискуссия о том, что делать с Россией. Как помочь Украине, как деоккупировать украинские территории. Но в то же время мы видим, что внимание переключается на дело Навального — а Украина может остаться в стороне.
— Действительно, порой актуальные новости затеняют другие факторы — но не стоит воспринимать это неправильно. Украина по-прежнему в наших сердцах, а у лидеров ЕС есть понимание: невозможно повлиять на поведение России без санкций.
Санкции влияют, они дают эффект. И главное — санкционная политика должна сохраняться.
Тем более, что сейчас происходит ухудшение ситуации на Востоке Украины. И это не из-за Украины. Это — активность России!
Я хочу подчеркнуть, что Россия в этом конфликте — не посредник. Россия — сторона конфликта. Никто не накладывает санкции на посредника, правда? А санкции есть! И все понимают, почему.
— Считаете ли вы, что конфликт на Донбассе можно решить? Ведь Россия не хочет его решения, не хочет уходить с оккупированной территории, потому что Донбасс нужен ей, чтобы дестабилизировать Украину.
— Да, то, что вы говорите — правда. Но я верю, что ситуация меняется. Изменения возможны не только в отношениях Украины и России, но также в политической ситуации в самой России.
И это — вопрос времени.
В России сейчас масса проблем — это нарушение прав человека, преследование правозащитников и тому подобное. Но если начнутся изменения в этом отношении, если начнутся изменения в России — это создаст новое пространство для поиска выхода из конфликта на Востоке Украины.
— Вы недавно назвали Путина убийцей, и, думаю, не откажетесь от этих слов…
— …Убийцей прежде всего является система.
И это та система, которая была создана в России за последние 20 лет.
— Вы считаете, что в случае смены одного человека (то есть Путина) система может измениться? Ведь все это настолько глубоко укоренено в российском обществе!
— Но такого не было еще 25 лет назад, в эпоху Бориса Ельцина!
Нынешняя система (та, которая является убийцей) создавалась постепенно, и сейчас мы воспринимаем ее как данность. Но это — обманчивое впечатление. Да, эту систему можно было построить, но также эту систему можно убрать. Неуверенно, это потребует времени, и много времени — но это возможно. Впрочем, предпосылкой для этого будут изменения в самой России.
— Как вы думаете, откроются ли шенгенские границы для украинцев этим летом?
— Вы задаете вопрос, на который сложно ответить. Невозможно перевидеть, как будет развиваться пандемия через два-три месяца. Как вы знаете, ограничения на некритичные поездки в ЕС из других стран были введены по очевидным причинам. Сейчас это — прежде всего третья волна эпидемии в ЕС.
Возможно, летом ограничения будут сняты, но это будет зависеть от многих факторов, не только от эффективности карантина, но также от внедрения «зеленых паспортов», которые предположительно появятся в июне, и конечно же, от скорости вакцинации.
Сейчас все государства спешат проводить вакцинацию, и Литва, так же, как и в целом ЕС, ставит амбициозную цель вакцинировать 70% взрослого населения до середины лета.
— И тогда открытие границ станет возможным?
— Да, тогда границы могут открыться, но это будет зависеть также от вакцинации в других государствах, например в Украине. И это в принципе может быть препятствием. Но я бы не переоценивал этот фактор. Если мы говорим не о туристах, а об официальных делегациях…
— …и также о бизнесе…
— …то там будет действовать другой режим пересечения границы.
— И в завершение. Какие ключевые сигналы вы бы хотели послать украинцам?
— Мы — ваши друзья. Мы испытываем глубокое сочувствие к вашему народу. Мы чувствуем боль вашей нации. И мы всегда будем друзьями народа Украины.
— А о ЕС в целом можно сказать то же самое?
— Да!
А мы будем делать все для того, чтобы другие государства ЕС лучше чувствовали, что происходит в Украине, и понимали, что происходит. Это — наша задача и наш долг.