Интервью с дипломатом, бывшим послом Польши в США и Германии Янушем Райтером (Janusz Reiter).
Interia: С чем связано возрастание напряженности на линии Вашингтон — Москва? Дело в появлении нового человека на посту президента США?
Януш Райтер: Разумеется, да. Пока Америкой руководил Дональд Трамп, Россия находилась в удобном положении. Прежде всего он был очень снисходителен в ее отношении. Его не интересовала вся сфера ценностей, которая так важна для западного мира и отличает его от авторитарных государств. Политика была для Трампа исключительно игрой интересов, в которой главную роль играет сила. Это хорошо воспринимали в России, поскольку там тоже тяготеют к такому мышлению. «Не будем забивать себе голову разными ценностями, все это в любом случае показуха, лучше заниматься делами, заключать сделки», — так оно выглядит.
Вторая причина, по которой смена президента США невыгодна для России, заключается в том, что Байден, в отличие от Трампа, стремится восстановить и укрепить союз Америки с Европой, то есть НАТО, а также с неевропейскими государствами западного мира. Это сфера, которая тоже не интересовала Трампа. Он вел политическую игру в отношении отдельных государств, но понятия «Запад», «западное сообщество» были ему совершенно чужды, он демонстративно отметал эту модель международных отношений, что тоже соответствовало интересом Москвы. Она, во-первых, враждебно настроена в отношении Альянса, а во-вторых, с пренебрежением относится к Евросоюзу, считая, что там не было и нет реальной силы (в том смысле, в каком ее понимают игроки вроде Путина). Кроме того, Россия всегда стремилась расшатать ЕС. В этом вопросе позиция Трампа, как ни удивительно, совпадала с российской. Известны его высказывания, в которых Европейский союз изображается «врагом Америки».
— Какова третья причина?
— Третий элемент — это то, что у демократов есть свои счеты с Москвой по поводу недавних и предыдущих выборов, на которых россияне открыто поддерживали Трампа. Так что здесь свою роль также играет обида. Кроме того, Байден и занимающиеся внешней политикой люди из ближайшего президентского окружения имеют сформировавшееся мнение о России. Все это привело к тому, что Америка стала для нее сейчас более сложным государством.
Добавлю еще, что возвращение к мультилатерализму, то есть к международному сотрудничеству, может склонить Америку отказаться от ухода из конфликтных регионов мира. Для России каждое оставленное американцами место — это шанс на формирование своей сферы влияния. Я говорю об этом с осторожностью, поскольку Байден тоже сохранял и будет сохранять осторожность в использовании военной силы за рубежом, на что указывает принятое решение о выводе войск из Афганистана. Самое важное для него — противостояние китайскому вызову.
Одновременно Байден воспринимает мир как арену противостояния двух разных политических концепций, двух политических систем, то есть демократии и авторитаризма, это не может не накладывать отпечаток на его действия. Перемены носят принципиальный характер, поэтому сегодняшняя Америка стала для России гораздо более неудобной страной, чем Америка Трампа. Это не означает, что две державы не будут стараться придти к согласию в отдельных сферах. Мы видим, например, попытки завязать сотрудничество в области защиты климата, но одновременно остаются площадки жесткой конфронтации, их больше. В дальнейшей перспективе ничего не изменится.
— Есть ли риск эскалации конфликта?
— Сомневаюсь, что Россия готова начать настоящую, «горячую» войну. Правда, наши представления о «настоящей войне» уходят корнями в прошлое, они могли устареть. Конфликт между западным миром и его противниками, в первую очередь Китаем и Россией, уже разворачивается в киберпространстве. Китай усиливает политическое, экономическое и военное давление на страны Юго-Восточной Азии, которые он считает частью своей сферы влияния. Все больше вопросов возникает по поводу планов Пекина в отношении Тайваня.
Аннексировав Крым и войдя в Донбасс, Россия пересекла «красную линию», она специально держит Запад в напряжении, заставляя его размышлять, не пойдет ли она вновь на такие шаги. Выступая в среду, президент Путин воинственно заявил, что Москва сама будет проводить свои «красные линии», а те, кто попытается ее остановить, пожалеют об этом. Хотя, возможно, эта игра отчасти ориентирована на внутреннюю аудиторию. Аннексия Крыма в значительной мере была продиктована внутриполитическими соображениями.
— Вы упомянули об Украине. Почему Россия избрала в ее отношении более жесткий курс?
— Есть разные версии, но точного ответа никто не знает. Согласно одной из них, это проба сил, стремление показать миру, что возможности Америки ограничены, тем более на фоне ее серьезных внутриполитических проблем. Возможно, в Москве считают, что момент слабости США продолжается. Евросоюз, в свою очередь, не производит впечатления сообщества, излучающего силу и энергию. Сейчас он, скорее, слаб. К этому добавляется то, что в Германии начался сложный переходный период: одна эпоха подходит к концу, но следующая еще не началась. Не самое простое время сейчас и во Франции, где тоже приближаются выборы. Все это может оказывать влияние на планы Москвы, кто-то там может прийти к выводу, что это период слабости, которым следует воспользоваться. Вопрос, в каких целях? На эту тему тоже есть разные мнения. Россия, несомненно, хочет подчинить себе Украину. Готова ли она начать ради этого крупномасштабную военную операцию? Сомневаюсь, но полной уверенности у меня нет.
— Почему вы придерживаетесь такого мнения?
— Цена такой операции в военном, экономическом и политическом смысле была бы для России непомерно высокой. Остается вопрос, что будет делать Россия для того, чтобы Украина оставалась слабой. Ослабление Украины — главная цель Кремля. Требуется ли для ее достижения какое-то изменение ситуации в Донбассе, которое Путин сможет преподнести как свой успех? Такие опасения существуют.
В этой области Путину противостоит практически весь Запад, поскольку Америка и Европа занимают сходную позицию. Западный мир сейчас в большей степени, чем год назад при Трампе, готов поставить политический заслон такого рода поползновениям Москвы. Дело в том, что Европа стала больше доверять США. Россия, прощупывая границы этой готовности, с одной стороны, видимо, рассчитывает на нерешительность Европы и Соединенных Штатов, а с другой — на то, что внимание Вашингтона сконцентрировано в первую очередь на китайской проблеме.
— Представляет ли сегодняшняя сложная международная ситуация опасность для Польши? Джо Байден так и не позвонил президенту Анджею Дуде, и когда состоится их разговор, до сих пор неизвестно.
— По очевидным причинам она, конечно, представляет для Польши опасность. События разворачиваются в непосредственной близости от наших границ, вероятность развязывания вооруженного конфликта в этом месте ставит нас в ситуацию реальной угрозы. Это не значит, что российские войска могут вторгнуться в Польшу, речь не об этом, а о том, что возрастающая напряженность призвана создать чувство неуверенности в будущем, даже нависшей опасности.
В этом контексте Польшу наравне со странами Балтии относят к числу стран, ответственность за безопасность которых (впрочем, в соответствии со своей миссией) взял на себя Североатлантический альянс. Разумеется, цель НАТО, то есть и наша цель, состоит не в том, чтобы показать, как мы можем отважно защищать Польшу и страны Балтии, а в том, чтобы дать понять, насколько эффективно мы способны совместными усилиями сдержать потенциального агрессора. Сдерживание, конечно, требует наличия военного потенциала, но одновременно и умной политики.
Проблема в том, что Польша мало подключается к этим политическим усилиям. Как, впрочем, ей это делать, если она не ведет никакой политической игры в Евросоюзе и не имеет сегодня ни с одним из его важных членов таких отношений, какие позволили бы пытаться проводить совместную политику? Кроме того, мы не поддерживаем сейчас оживленный диалог с Вашингтоном. Это не значит, что тот готов нас оставить. Польша остается в НАТО, она, несомненно, может рассчитывать на поддержку, но она не участвует в процессе поиска решения проблем. Мы страдаем из-за отсутствия хороших отношений с нашими партнерами.
Заниматься дипломатией, стараться иметь как можно более хорошие отношения с максимальным количеством стран следует именно для того, чтобы в ситуации, которая этого требует, на них опереться. Ситуации бывают очень разные. Иногда речь может идти о каких-то не самых важных делах, например, о предложении собственного кандидата на какой-нибудь важный пост в международной организации. Надежду на успех дает только хорошая сеть контактов со странами, с чьим мнением считаются, а для ее создания необходимо доверие. Нельзя постоянно демонстрировать партнерам недоверие, а потом просить их о помощи.
Сейчас, когда в мире происходят такие опасные вещи, Польша, к сожалению, оказалась занята сама собой. Это довольно опасная, даже пугающая ситуация. К счастью, на дворе не XVIII и не XIX век, когда за такие ошибки приходилось расплачиваться суверенитетом или территориями. У нас есть дружественное окружение, НАТО и ЕС, но во внешнем мире, мире Китая, России, Ирана, идет жесткое беспощадное противостояние держав. Если Европейский союз не будет способен решительно отстаивать свои права, благоприятная геополитическая среда может исчезнуть.
— Какие политические цели может преследовать государство, на глазах всего мира удерживающее заключенного в крайне тяжелых условиях? То, как обходится Россия с Алексеем Навальным, может вызывать у многих как минимум недоумение.
— Это выглядит непонятным с точки зрения логики западного мира. Путинская Россия не старается завоевать уважение и симпатии других, она хочет, чтобы другие ее боялись, стремится запугать в том числе собственных граждан. Западные лидеры и элиты приложили много усилий к тому, чтобы убедить ее в неразумности такого подхода, ведь Россия могла бы быть уважаемым членом международного сообщества. Их усилия, как мы видим, на российских лидеров влияния не оказали.
— Какие намеки на будущие действия России на международной арене можно обнаружить в ежегодном обращении Путина к народу?
— Образ России, обрисованный в этой речи, имеет мало общего с действительностью, какую каждый день видят миллионы россиян. Чем считать адресованные Западу угрозы, агрессивной демонстрацией силы или, скорее, проявлением слабости, это вопрос, на который не было и нет однозначного ответа. Объективно, по западным критериям, Россия слаба, но та Россия, которую изображает Путин, сильна, а поэтому ее следует бояться. Какие шаги последуют за такой риторикой, мы не знаем.