NZZ: Господин федеральный канцлер, десять лет назад вы впервые вошли в состав правительства в должности государственного секретаря, были затем министром иностранных дел и вот теперь вы — федеральный канцлер. Головокружительная карьера. Не боитесь ли вы, что и падение будет таким же стремительным?
Себастьян Курц: То, что вы называете головокружительной карьерой, было на самом деле длинной, каменистой дорогой. Я несколько лет проработал государственным секретарем, потом — министром иностранных дел и вот теперь некоторое время являюсь федеральным канцлером. Средняя продолжительность пребывания в должности у австрийских министров составляет пару лет. Правда, я действительно относительно молод. Политика всегда определяется взлетами и падениями. И то, и другое — ее составные части, и с тем, и другим нужно справляться. Но ни то, ни другое не следует ставить в центр внимания. В целом это марафон. Пока у меня есть ощущение, что я могу сделать что-то позитивное, я хочу этим заниматься.
— Вы можете представить себя вне политики?
— Разумеется. Ведь у жизни столько прекрасных граней, я смогу быстро увлечься чем-то новым. Убежден, что у меня еще будет долгая жизнь в других областях после политики. Но в данный момент я знаю, где должен быть.
— Вы упомянули марафон. На каком километре вашей политической карьеры вы сейчас находитесь?
— Десять лет назад я сказал, что не вижу себя в политике через десять лет. Со временем я перестал строить планы на десятилетия. Даже в истории это не работает. Когда я был совсем юным, то не видел себя в высших политических сферах, но затем, в 24 года, стал государственным секретарем. Из этого я извлек урок: жизнь трудно планировать.
Я живу здесь и сейчас и пытаюсь делать свое дело как можно лучше. Это напряженный ежедневный труд, по шестнадцать часов в день, семь дней в неделю.
— В данный момент не все так гладко в вашем окружении. Следственный комитет разыскал переписку в чатах, на основе которой создается впечатление, что в вашем правительстве присутствует кумовство. Это клеветническая кампания против вас, или все-таки есть нечто, что заставляет вас критически взглянуть на методы работы вашего правительства?
— Некоторые вещи сегодня я сделал бы иначе. Если ежедневно приходится принимать сотни решений, то что-то получается лучше, а что-то хуже. Но некоторые сведения, ставшие достоянием общественности, вырваны из контекста. Иногда у меня складывается впечатление, что любое назначение на должность, если оно исходит от какой-нибудь левой партии, изображается как благословение, а если от либерально-консервативной партии — как преступление. Некоторые политики слепы на один глаз.
— Руководитель государственного холдинга, управляющего 26 миллиардами евро, сначала подготовил реструктуризацию холдинга, подобрал себе наблюдательный совет, а затем организовал конкурс на замещение должности шефа под себя. Из сообщений в чатах следует, что вы знали об этом. Разве это не скверно?
— Ваше краткое изложение неверно. Наблюдательный совет назначается министром финансов. Человек, возглавляющий государственный холдинг, был до этого генеральным секретарем в министерстве финансов и много лет отвечал за распределение паев. На должность его назначил наблюдательный совет, причем единогласно. В этот орган входят представители различных политических направлений — в том числе и оппозиции. Так же легитимно и то, что наблюдательный совет отражает господствующие политические отношения, ведь в конце концов речь идет о государственной собственности.
— В отношении министра финансов, одного из ваших ближайших соратников, ведется расследование по обвинению в коррупции. Как это согласуется с вашим обещанием вести приличную политику нового стиля?
— У меня иногда складывается ощущение, что в политике главное — не соревнование лучших идей, а конкурс кампаний по поливанию друг друга грязью. Действительно, ведется расследование в отношении министра финансов Гернота Блюмеля (Gernot Blümel), но я уверен, что оно будет прекращено.
Думаю, тем, кто выдвинул против него обвинения, надеясь заработать на этом политический капитал, придется извиниться перед ним. Мы всегда гордимся тем, что живем в правовом государстве. Когда против кого-то выдвигаются обвинения, это еще вовсе не значит, что он виновен. В Австрии из сотен обвиняемых приговаривают лишь горстку людей. А публичным людям необоснованные обвинения портят репутацию.
— Но эти обвинения выдвигаются и государственной прокуратурой. Вы полностью доверяете правосудию? Вы с вашей партией резко критиковали следствие.
— К сожалению, следователи допустили несколько ошибок. Но в конечном итоге главное — это результат. Я убежден: если провести работу нормально, то многим придется извиняться перед министром финансов.
— О вас можно прочитать что угодно. Иногда совершенно противоположные вещи, например, «вундеркинд» и «Орбан лайт». То есть вы вызываете полярные эмоции. В этом ваш рецепт успешной политики?
— В Австрии за последние пятьдесят лет был лишь один избранный канцлер, который не относился к социал-демократам: Вольфганг Шюссель (Wolfgang Schüssel). И уже тогда его подвергали жесткой критике. Сегодня также многие предпочли бы социал-демократа во главе правительства. В демократическом обществе совершенно нормально, когда у тебя есть сторонники и противники. Чем яснее у тебя убеждения, тем больше сопротивления встречаешь. Оба определения неверны: я никогда не был вундеркиндом, а те измышления, которые обо мне распространяют, так же ошибочны.
— У вас в Германии довольно много сторонников. Как вы думаете, почему?
— Я пошел в политику, чтобы сделать что-то содержательное. Поэтому я не боюсь отстаивать свои позиции.
— Что для вас означает либерально-консервативная политика?
— Важны базовые ценности, такие как свобода, ответственность за себя и готовность к труду, а также христианско-общественные ценности, например, солидарность. Главная цель для меня как федерального канцлера — чтобы наша страна была в экономическом отношении конкурентоспособной, чтобы люди имели работу и чтобы Австрии удалось постепенно снизить налоговое бремя.
Швейцария по многим параметрам служит нам примером. В ближайшие годы не только перед либерально-консервативными партиями будет стоять еще одна задача: гармонично объединить конкурентоспособность экономики с ответственностью за окружающую среду. Совершить эту экологическую трансформацию, не уничтожая рабочих мест, — наш главный вызов.
— Меня удивляет, что вы не говорите о миграции. Когда в 2015 году канцлер Германии Ангела Меркель пропагандировала политику дружелюбия к мигрантам, вы выступили за закрытие границ. Эта тема для вас отработана?
— Совсем нет. Совместное проживание членов общества остается одной из центральных тем. Важен и вопрос, кто у нас живет и как формируется наше общество. Мое мнение не изменилось: успех интеграции зависит от числа интегрируемых. Я рад, что моя точка зрения сейчас, в отличие от 2015 года, уже не причисляется к правым или праворадикальным, а со временем стала мнением большинства в ЕС. Тогда многие политики пропагандировали политику благоприятствования и открытых границ, сегодня же ЕС вкладывает деньги в пограничную охрану и в решительную борьбу с организаторами нелегальной миграции. Если мы в Европе серьезно относимся к себе, то решать, кому здесь жить, должны мы, а не преступники, привозящие сюда нелегальных мигрантов.
— Вы говорите о защите от беспредельной глобализации, о суверенитете или о желании дать народу ощущение, что он еще хозяин в своем доме? Ведь миграцию можно рассматривать и положительно — как обогащение общества.
— Тут речь идет прежде всего о вопросе, возможна ли интеграция вообще. Приток высококвалифицированной рабочей силы отличается от массовой миграции из Африки и Ближнего Востока. Следует сохранять наши базовые ценности — равноправие мужчины и женщины, наши нормы поведения и наша идентичность. Не имеет особого значения, кто приезжает — важно, сколько людей приезжает. Решить эту проблему — ключевая задача государства. Наша самая большая проблема состоит не в том, что у населения создается впечатление, будто государственный суверенитет защищается в недостаточной степени. Проблема кроется в неработающей системе интеграции со всеми вытекающими последствиями — на рынке труда, в совместном проживании и в обеспечении безопасности граждан.
— С темой миграции связан и вопрос, как работает интеграция ислама в Европе. Не хотите ли вы сказать после теракта в Вене: тут мы не досмотрели?
— Нужно различать религию, признаваемую в Австрии вот уже более ста лет, и политический ислам и радикализм, которые лежат в основе терроризма. В прошлом во многих частях Европы слишком часто проводилась политика попустительства. До сих пор многие не осознают, что радикальные идея часто приводят к насилию. Приверженцы «Исламского государства»*, ездившие в Сирию и Ирак, чтобы там убивать, возвращаются в Европу, и это бомбы замедленного действия. К этим людям нужен особый подход. Из-за ужасного террористического акта в Вене мы внесем поправки в законодательство, чтобы действовать еще решительнее.
— Насколько интенсивным должен быть контроль, например, при финансировании мечетей или обучении имамов, чтобы противодействовать радикализации?
— Совершенно необходимо защитить наше общество, и в том числе европейских мусульман, от опасного влияния из других частей свете. Законом об исламе мы запретили текущее финансирование мечетей из-за границы. Мы хотим добавить в уголовный кодекс понятие «политический ислам», чтобы иметь возможность бороться с радикальной идеологией. Мы хотим также вести учет имамов, чтобы убедиться, что они не проповедуют религиозную рознь и не толкают молодых людей на неверный путь.
— За использование понятия «политический ислам» вас активно критикуют. Говорят, что вы нападаете на религию как таковую.
— Нужно проводить грань между религией и радикальной идеологией. Разделительная линия необходима. Я не позволю себе дискриминировать или осуждать какую-либо религию. Но я настаиваю, что нельзя из-за неверно понятой толерантности закрывать глаза на происходящее.
— Вы бы посоветовали своим политическим друзьям в Германии, то есть в ХДС и ХСС, проявлять больше консерватизма в политике?
— Вы задаете этот вопрос не тому человеку. Я бы не назвал себе консерватором, скорее — буржуазным политиком. Я либеральный человек, исповедующий христианско-социальные ценности.
— Вы рассматриваете коалицию с «зелеными» как успешную модель и сказали однажды, что хотели бы видеть такое же сочетание и в Германии. Если господин Лашет осенью вам позвонит и спросит, как вы оцениваете ситуацию, вы бы посоветовали ему это?
— ХДС не нуждается в моих советах. Но если господин Лашет захочет узнать, как у меня с этим идут дела, то я смогу ему сказать: мы очень довольны таким сотрудничеством. Нам удалось взять лучшее у обеих партий. Мы вместе хотим гармонизировать конкурентоспособность нашей экономики с экологией и ответственностью перед окружающей средой. Экологическая трансформация должна происходит социально приемлемым образом, и мы как раз над этим работаем.
— Но в последние месяцы у вас были конфликты не только из-за миграции, где это было ожидаемо. В каких сферах сотрудничество с «зелеными» наталкивается на трудности?
— Мы несколько месяцев вели переговоры о создании коалиции. Результат однозначен: последовательная линия в миграционной и интеграционной политике, социально ориентированная экономическая политика, снижение налогов и в то же время экологическая трансформация. По этой программе мы работаем. Понятно, что мы — две совершенно различные партии. Что всегда возникают дискуссии и переговоры, тоже понятно. После десяти лет работы в правительстве я могу сказать: какие бы партии ни работали вместе, нужны дискуссии, и так будет всегда.
— В последние недели создавалось впечатление, что отношения после года работы несколько подпортились.
— Это неверное впечатление. Мы очень хорошо и гармонично работаем вместе в совершенно стрессовой ситуации пандемии. Не нужно каждую дискуссию по деловым вопросам расценивать как конфликт.
— Климатическая политика — центральный вызов ближайших лет. Не опасаетесь ли вы, что в этой сфере «зеленые» оттеснят на периферию вашу партию и либерально-консервативные силы в целом?
— Совершенно не опасаюсь. Нам надо осуществить экологическую трансформацию, но она не должна превращаться в программу уничтожения рабочих мест в Европе. Наш план укрепления местной экономики и осуществления трансформации я считаю правильным. Мы хотим сделать Австрию климатически нейтральной страной к 2040 году, а к 2030 году получать всю электроэнергию из возобновляемых источников, это более амбициозные цели, чем в целом по ЕС.
Что меня беспокоит, так это вопрос, какие последствия будут иметь эти усилия Европы в геополитическом отношении и что они означают для конкурентоспособности континента. Мы не можем постоянно повышать требования в Европе и в то же самое время импортировать продукты из других частей света, где они производятся в совершенно иных условиях.
— В кампании вакцинации ЕС проявил себя как бюрократическое образование. Евросоюз вообще способен действовать на равных с такими намного более активными игроками, как Китай, Россия или США?
— В Европе определенно многое должно поменяться. В последнее время мы частично утратили конкурентоспособность. Наши бывшие главные рынки сбыта все больше превращаются в наших конкурентов. ЕС во многих отношениях действительно излишне бюрократизирован. Все процессы должны идти быстрее и быть организованы так, чтобы способствовать конкурентоспособности Европы. Но я хочу сердечно поблагодарить председателя Еврокомиссии Урсулу фон дер Ляйен (Ursula von der Leyen) за ее работу. Она старается реформировать все структуры.
— Восток Австрии переживает уже четвертый строгий локдаун, и в отделениях интенсивной терапии занято почти столько же коек, как и на пике заболеваемости осенью. Что пошло не так?
— Нам удалось быстро и хорошо справиться с первой волной, но зато вторая волна больно ударила по нам. Сегодня семь из девяти федеральных земель Австрии живут без локдауна. Мой прогноз, согласно которому летом мы вернемся к нормальной жизни, скорее всего сбудется.
— Нормальное лето в Австрии — это и возможность путешествовать в другие страны, и мероприятия. Можно ли будет, например, нормально провести Зальцбургский фестиваль?
— Да, конечно, фестиваль состоится, и мы ожидаем во всех регионах Австрии зарубежных гостей. Мы делаем ставку на эффективный режим тестирования. Благодаря вакцинации — а до конца июня прививку смогут сделать все желающие — нам удается все больше оттеснять вирус.
— Австрия напряженно следит за событиями на востоке. На украинской границе Россия демонстрирует свою военную силу большой концентрацией войск. Не должен ли ЕС предпринять больше усилий, чтобы обеспечить свою безопасность?
— Перемещение войск к украинской границе очень нас беспокоит. Я надеюсь, что дальнейшей эскалации удастся избежать. Мы выступаем за усиление сотрудничества в вопросах безопасности и обороны. Но в XXI веке в этом вопросе нужно думать шире — как о классических военных угрозах, так и об охране внешних границ, о борьбе с терроризмом и, во все большей степени, о защите от кибератак и гибридных опасностей.
— Нужны ли дополнительные санкции против России?
— Уже введенные ЕС санкции были правильными. Но важно делать ставку и на диалог. Мир на нашем континенте возможен лишь вместе с Россией, а не в противостоянии с ней.
— Что это значит?
— Я против дополнительных санкций, если они — самоцель. Нужна деэскалация. Это трудно, но постоянное обострение — не тот путь, которым мы хотим идти.
* террористическая организация, запрещенная в РФ