Интервью с политологом Пшемыславом Журавским вель Граевским (Przemysław Żurawski vel Grajewski).
wPolityce.pl: Как вы оцениваете те санкции, которые ЕС хочет ввести в отношении Белоруссии? Европейский совет решил «прикрыть» бизнес белорусских предприятий, которые торгуют с ЕС и зарабатывают на экономическом сотрудничестве с ним, а «потом эти деньги идут на поддержку КГБ или Александра Лукашенко». Этого достаточно или требуется нечто большее?
Пшемыслав Журавский вель Граевский: Реакция была нужна, но, думаю, следовало действовать жестче. Есть несколько возможностей. Во-первых, следует напомнить, что Белоруссия только что выдворила из Минска латвийских дипломатов. Когда из Москвы выслали чешских дипломатических сотрудников, разные страны в рамках акции солидарности начали высылать россиян, сейчас было бы вполне оправданно, принимая во внимание ситуацию и используя принцип взаимности, устроить массовое выдворение белорусских дипломатов. Они — часть белорусской номенклатуры, этим людям нравилось жить на Западе и пользоваться его благами, эти блага нужно у них забрать. Особого смысла в поддержании тесных связей с белорусским режимом сейчас все равно нет. Так что, я думаю, одной из общеевропейских мер могло бы стать значительное сокращение персонала белорусских дипломатических представительств на территории ЕС или, в зависимости от реакций Минска, их полное закрытие. Это первый пункт.
Второй — это предложенный польским премьером запрет на функционирование государственной белорусской авиакомпании «Белавиа» на территории ЕС или хотя бы коалиции стран, которые бы присоединились к этой акции (я имею в виду Польшу, страны Балтии, возможно, Румынию и, конечно, Украину).
Есть еще одна важная тема, о которой не говорилось. Существует такая белорусская оппозиционная организация «Киберпартизаны»: они, используя компьютерные технологии, занимаются идентификацией людей, которые причастны к жестоким репрессиям. На демонстрациях фотографируют сотрудников ОМОНа, но у них на головах шлемы. Компьютерные технологии позволяют по характерным чертам восстановить облик человека, снять с него маску, а потом сопоставить лица с фамилиями. В наших списках будет не несколько десятков, а несколько тысяч фамилий, если распространить персональные санкции на всех людей, которых удалось выявить таким образом. Им, а также их родным и близким следует запретить въезд на территорию ЕС. Они должны лишиться возможности использовать те преимущества, которые дает работа на режим. Иными словами: что с того, что они получат прибавку к жалованию, если они смогут тратить деньги только в Белоруссии, а не там, где доступна настоящая западная роскошь. Разумеется, ясно, что запрет не будет распространяться на все страны, найдутся места, где они смогут наслаждаться радостями жизни, но нужно усложнить им эту задачу. Это должны быть списки фамилий людей, которые, когда позволят условия, будут отвечать за свои деяния перед международным трибуналом, над ними должна нависать такая угроза. Они должны осознавать: их фамилии известны, на них поставлено клеймо, их ждут отнюдь не радужные перспективы.
— В дискуссии на тему санкций, как на площадке ЕС, так и в США, о России как будто забывают, но она сыграла свою роль в угоне польского самолета в Минск. Почему о ней не говорят? Почему все внимание сосредотачивается на Белоруссии, а не поднимается тема «Северного потока — 2», Москвы, которая стоит за Белоруссией и фактически контролирует ее территорию?
— Это происходит по очевидным причинам. Можно избрать стратегию провозглашения правды, но нужно понимать, что это ни к чему не приведет. Мы, конечно, можем справедливо указывать на ответственность России, спецслужбы которой управляли всей операцией, напоминать, что она контролирует ситуацию в Белоруссии. Однако в условиях, когда США отказываются от введения реальных санкций в отношении «Северного потока — 2», а ведущий член ЕС, Германия, стремится заключить с Москвой соглашение (газопровод — российско-немецкий проект), ожидать введения таких мер, как блокирование вышеупомянутой инвестиции, означает демонстрировать веру в то, что миром правит честность и справедливость. Это не так, поэтому сейчас каких-то результатов добиться невозможно. Максимум, что мы можем, это протестовать, одновременно осуждая лицемерие двух стран, о которых мы говорили выше. Моральное воздействие оказать можно, но политических эффектов, как я уже сказал, сейчас ожидать не приходится.
— Действительно, с этим есть проблемы. Вспоминается то, что происходило накануне Второй мировой войны: Адольф Гитлер совершал очередные аннексии, а западные столицы реагировали на это дискуссиями, критикой и словами осуждения. Сейчас мы видим, как Россия добивается успехов в расширении границ своей империи, а Запад лишь более или менее жестко и активно критикует ее или выражает осуждение. Торговля с Россией как процветала, так и продолжает процветать.
— Да. Возможно, это очень драматичная аналогия, но мы знаем, что государства руководствуются собственными интересами. Пока этим интересам ничто не угрожает настолько, чтобы общественность, избиратели начали говорить о готовности платить за ведение жесткой политики, правительства, стремящиеся сохранить власть, стараются не ввязываться в операции, которые могут повлечь за собой расходы. Существует расхождение в приоритетах. Российскую угрозу явственно ощущают страны Балтии, Скандинавия, Польша, Румыния, Украина, Грузия, а чем дальше на Запад — тем слабее это ощущение. Итальянцев или португальцев она совершенно не волнует. Испанцы кое-чему научились, увидев, как россияне поддерживали каталонский сепаратизм, но не более того.
Вдобавок у общества короткая память, события прошлого, тем более, если они не вписаны в национальную традицию, забываются. Во Франции общее представление о России, чувства к ней связаны с союзом, который существовал в 1893-1917 годах, во время Первой мировой войны, а она для французов гораздо важнее Второй мировой. Примеры можно найти в разных странах: где-то есть панславистские тенденции, где-то сантименты левых, видящих в России нечто вроде пост-СССР, «родины пролетариата». В глазах части правых сил Путину удалось предстать в роль защитника христианства от ислама в Сирии или консервативных ценностей от, как ее называет российская пропаганда, «Гейропы», чьим символом стала бородатая женщина. Россия умеет адресовать свое послание разным группам, облекая его в соответствующую форму и играя на их чувствах. Разумеется, ее имидж на Западе в последнее время ухудшился и продолжает ухудшаться с момента вторжения на Украину, но все еще существуют круги, которые стремятся к сотрудничеству с ней, а ощущение угрозы, как я упоминал, присутствует только на восточном фланге.
Кроме того, в современных условиях, когда США стремятся укрепить связи с костяком ЕС, то есть Германией и Францией, а те пытаются найти разные плоскости взаимодействия или хотя бы способы сосуществования с Москвой, приходится выбирать, что делать: наказывать Россию, вводя санкции против «Северного потока — 2», или налаживать контакты с Берлином, одновременно это делать невозможно.
Американцы выбрали вариант сближения с Германией, а не наказания России, а это мешает жестким реакциям, которые были бы сейчас нужны. Продвигается упомянутая вами политика умиротворения, которая напоминает о событиях прошлого. Аналогии несовершенны, поскольку ничто не повторяется в точности, но параллели с периодом, предшествовавшим Второй мировой войне, провести можно. Тогда агрессор по очереди захватывал очередные страны или их части, а сейчас мы видим события в Грузии и на Украине. Ранее были оккупация Приднестровья, которое Россия вразрез нормам международного права отторгла от Молдавии и взяла под контроль, две войны в Чечне, террористические акты. Недавний инцидент в Белоруссии не был первым.
Напомню, что в середине 1990-х годов, когда Польша сближалась с НАТО, белорусы, судя по всему с подачи россиян, спровоцировали инцидент на польско-белорусской границе, сбив спортивный воздушный шар, в результате чего погибли два человека. Пролетавших над границей американцев, хотя они соблюли все формальности, сбила белорусская артиллерия. Требовалось показать, что Польшу нельзя принимать в НАТО, ведь раз у ее границы происходят вооруженные инциденты, она может привнести туда какой-нибудь конфликт.
Такого рода акции (напомню еще о взрывах домов в Буйнакске, Волгодонске и Москве, устроенных для того, чтобы оправдать ведение второй чеченской войны) показывают, что подобные режимы способны на все, поэтому на них следует воздействовать силой, никакое убеждение здесь не поможет. Демократические страны не любят обращаться к силовым решениям, если их не принуждают к этому обстоятельства. Я думаю, такой момент наступит, то есть произойдет трагический инцидент, который спровоцирует соответствующую реакцию. Чем позже это случится, тем дороже нам это обойдется, поскольку агрессоры будут наращивать силы.
Возвращаясь к белорусской теме, отмечу, что жесткость предпринятых шагов, которые в итоге приведут к изоляции Лукашенко, вписывается в российскую игру: чем более невыносимым будут его считать западные страны, тем больше радости им доставит его уход с политической сцены, исчезновение. Это исчезновение в конечном счете выгодно России. Если она в определенный момент к удовольствию Запада его добьется, она получит политические козыри. Для этого нужно сделать так, чтобы на Западе Лукашенко предстал символом всего самого худшего, а он, несмотря всю свою хитрость, которой он славится, судя по всему, не понимает, во что его впутали. Россия хочет, чтобы в Белоруссии все было спокойно, а фигура Лукашенко усложняет дело, без него эту страну подчинить было бы проще. Однако Путин не может позволить россиянам увидеть, что уличный бунт способен свергнуть президента, ведь это представляет опасность для самого российского лидера, поэтому ему придется использовать гораздо более сложные схемы. Так, на мой взгляд, выглядит сейчас ситуация.
— Благодарю за беседу.