FAZ: Хочу начать с вопроса об агрессии на востоке. Идет концентрация российских войск на востоке, в оккупированном Крыму и на море. Россия говорит, что войска отводят. Правда ли это? Или их там до сих пор много?
Владимир Зеленский: Мы знаем конкретные цифры. 30-35 тысяч (военных. — Ред.) в момент эскалации находились на временно оккупированных территориях Донбасса. Вдоль границ Украины и России мы насчитывали в разные периоды еще где-то от 50 до 80 тысяч военных и на территории Крыма тоже около 33-35 тысяч. Когда я говорю об оккупированных территориях, там есть войска: 30-35 тысяч войск сепаратистов плюс около трех тысяч кадровых российских офицеров.
И когда Европа и США начали давить на Россию — мы призывали к этому — благодаря этому совместному давлению вероятность эскалации снизилась. С территории Крыма ушли примерно три с половиной тысячи военных. Все прочие остаются на месте — вся техника на 90% на месте. Поэтому мое видение, что эскалация возможна в любой момент до конца сентября, скажем, точно до 12-16 сентября. Мы знаем, что будут учения «Запад-2021». Потому считаю, что до этого периода ситуация остается очень опасной.
— Какой опасности Вы ожидаете: попытки построить наземное сообщение России с оккупированным Крымом или попытки получить территорию севернее Крыма? Чего Вы ожидаете, к чему должны быть готовы?
— Есть много военных вариантов, возможных со стороны РФ, в том числе морские операции. Мы очень обеспокоены этим, и сейчас наблюдается блокирование Азово-Черноморского региона российскими кораблями. Они контролируют этот регион, несмотря на международное право, нарушая его. Это то, что вы сказали — один из вариантов выхода на Крым и чтобы прорубить этот коридор с материковой Украины. Может быть эскалация со стороны оккупированного Донбасса, мы это прекрасно понимаем. Большой скачок, блицкриг к границам Донецкой и Луганской областей. Мы рассматриваем и готовимся к таким шагам.
Но могут быть, скажем так, «сюрпризы» и с другой стороны. Сейчас очень опасная ситуация в Белоруссии. Это наши северные границы. И мы понимаем, что Россия и Белоруссия постоянно рассматривают и договариваются о важном геополитическом и, наверное, оборонном соглашении. После этого может быть действительно серьезное влияние России и серьезная координация и контроль белорусских вооруженных сил. Тогда мы можем рассматривать риск и с той стороны.
Мы не знаем подробностей этого договора о создании союзного государства.
Но если, например, мы говорим о коридоре в Крым, то это значит, что нельзя будет спрятать эту ситуацию за «гражданским конфликтом». Это будет открытая полномасштабная война.
— Господин Президент, Вы говорили о потенциале блицкрига. Это может быть с востока, юга или севера?
— Да, может быть.
— Будет ли эта агрессия более легкой для России, если заработает труба «Северного потока — 2», и они смогут не переживать, что потеряют транзит через Украину? Ведь если труба будет повреждена во время войны, то они скажут, что это для них не проблема, потому что есть «Северный поток — 2». Этот проект облегчает возможность российской агрессии.
— «Северный поток — 2», я считаю, ничем не отличается от аннексии Крыма. Я объясню, почему. Чтобы забрать себе Крым и иметь возможность торговаться, была начата война на востоке Украины, тогда понемногу «забывается» вопрос Крыма. Даже в Нормандском формате я поднимал этот вопрос, и все стороны говорили, что Крым не является аджендой (на повестке дня. — Ред.) этих переговоров. Но мы продолжали поднимать эту тему. Именно поэтому я решил создать Крымскую платформу. Ведь мы понимали, что вопрос оккупации Крыма забывается.
Теперь россияне идут по тому же сценарию. То есть у них появляются постоянные рычаги для торгов. И Крым все больше отдаляется. В Крыму была паспортизация в течение многих лет — у крымчан всегда были как украинские, так и российские паспорта. Затем была аннексия Крыма. Вроде бы — защита русских. Дальше — Донбасс, чтобы «забыть» Крым. На Донбассе сейчас идет раздача российских паспортов — роздано около 300 тысяч.
Далее, чтобы торговаться относительно Донбасса, чтобы «выбить» для сепаратистов амнистию, чтобы оставить за Россией контроль за результатами местных выборов и так далее, надо поднимать ставки. «Северный поток — 2» на сегодняшний день — это козырная ставка. Реально у них на руках флеш-рояль, который к тому же частично поддерживает Европа. Если они достроят «Северный поток — 2» это станет угрозой для энергетической безопасности Украины и Европы. Россия точно нас отключит. Да, у нас есть контракт. Кстати, благодаря Германии и Франции мы в Нормандском формате договорились об этом контракте на пять лет. И из этих пяти лет почти два уже прошли. Через три года этот контракт закончится. Если они завершат техническую сторону «Северного потока — 2» в текущем году, он заработает через два-три года. И мы знаем, что будет. Все это делается для того, чтобы следующего контракта у Украины не было. А точнее — используют этот рычаг уже в вопросе Донбасса.
— А существование «Северного потока — 2» не усиливает риски войны? Потому что эскалация боевых действий сейчас может представлять угрозу для газопровода и, как следствие, для транзита. А с появлением «Северного потока — 2» для российской стороны станет возможным блицкриг, о котором Вы говорите. Потому что, если они потеряют эту ветку трубопровода из-за войны, они с легкостью смогут заменить ее мощностями «Северного потока — 2».
— Является ли это их целью? Меня спрашивают, не боимся ли мы получить ПДЧ в НАТО или быть членом Альянса (а вы знаете отношение России к этому вопросу), не боюсь ли я, что из-за этого начнется война? И то же спрашивают о трубе. Я просто хочу ответить, что у нас уже есть историческая данность. 2014 год — начало войны. Мы тогда не были в НАТО, у нас были прекрасные отношения с Россией, и никто на Донбассе не хотел отделяться от Украины, никому ничто не мешало. Поэтому я согласен, что такая вероятность эскалации есть, но мне кажется, что это не является для России причиной начинать или продолжать военные действия.
Я действительно считаю, что было бы круто иметь в качестве партнеров, как совладельцев в ГТС Украины Европу и Соединенные Штаты. Потому что вопрос не в том, что никто бы нам не повредил эту трубу, не совершал против нее какие-то действия, а в том, что все защищали бы эти контракты и защищали в целом безопасность Украины и Европы.
— Если гипотетически Украина вскоре станет членом НАТО, это будет означать, что союзники должны будут защищать ее и таким образом вступить в военный конфликт с Россией. Это является проблемой, потому что никто этого не хочет. Как Вы собираетесь решить эту дилемму? Украина хочет быть в НАТО, но НАТО не хочет вступать в войну с Россией, потому что это горячий конфликт.
— Я считаю, что это нецивилизованное, несовременное, неправильное отношение к безопасности человечества. Тот политический эгоизм, который присутствует сегодня из-за этих страхов, может привести именно к третьей мировой войне. Не может быть такой позиции: «Посмотрим». Да, никто не хочет, но мы уже имеем эту ситуацию. Мне кажется, что это не совсем справедливо — мы ведь защищаем, мы — стена, обеспечивающая безопасность этой философии существования европейской цивилизации, прав и свобод человека.
— Как можно политически сконструировать членство в НАТО для Украины, чтобы все-таки обойти пятую статью Договора НАТО, чтобы членам Альянса не пришлось защищать будущего члена НАТО — Украину — военными средствами? Потому что Германия не захочет войны с Россией, ведь это ядерное государство, несмотря на то, что Россия будет вести войну против члена НАТО — Украины.
— Я считаю, что Российская Федерация не решится на войну с НАТО. Напротив, я считаю, что это запугивание. Россия не будет воевать с Европой. Россия воюет с бывшими странами СНГ или СССР. Я не желаю такого нашим друзьям, но надо посмотреть на страны Балтии. А что мы будем делать со странами Балтии, маленькими, прекрасными, которые точно падут перед российской агрессией, если она будет? А они — члены НАТО. Что тогда все будут делать? Пока Россия не нападала на Европейский Союз и страны-члены НАТО. Но в Молдове есть Приднестровье, в Грузии — Абхазия, на Украине — Донбасс.
— Если Украина станет членом НАТО, не активирует ли она сразу же статью 5 со словами: против нас ведется агрессия, вводите свои войска и защищайте нас?
— Я думаю, что это вопрос переговоров. Украина не хочет воевать.
А если, извините, все страны НАТО боятся, что когда-то на какую-нибудь страну-члена НАТО кто-то нападает, если они боятся, что придется защищать, тогда вопрос в целом к этой конструкции. Если это так, то зачем тогда эта конструкция, которая боится защитить страну, которая является членом того или иного союза? В чем тогда ее ценность?
И если в НАТО часть стран хочет видеть Украину в Альянсе, а несколько стран, которые в хороших отношениях с Россией — не хотят Украины в НАТО, то опять-таки вопрос к этой конструкции — является ли она действительно мощной? Я считаю, что это хрупкость данной конструкции. И проведите параллель с Европейским Союзом, где эта хрупкость уже показала результаты. Великобритания вышла из ЕС. Стал ли ЕС без Великобритании сильнее? Точно нет. Это уже не «арочная» конструкция, которая является самой прочной в мире. Это конструкция, которая сыплется.
И видим ли мы альтернативу Альянсу? Если в этом смысл вопроса. Как выйти из сложной ситуации из-за этой угрозы, если Украина получает членство в НАТО?
Я могу ответить. Украина может иметь план «Б», когда Украина получает полностью свою территориальную целостность, получает свои территории, это будет закреплено не в чем-то условном типа Будапештского меморандума, который могут нарушать. А будут серьезные игроки — Евросоюз, США, которые закрепляют статус Украины в ситуации с безопасностью. Это действительно может быть для того, чтобы выйти из коллапса, в котором сейчас находится Европа. У нас есть понимание такого плана, и откровенно скажу, что я собирался говорить о таком плане с Президентом Байденом, потому что это уже за рамками Нормандского формата.
— Это план до того, как Украина станет членом НАТО, или это альтернативный план?
— Это план до того. Почему? Потому что этот план — он говорит о том, что мы сегодня останавливаем войну, сегодня гарантируем Украине безопасность, сегодня решаем вопросы энергетической безопасности, кроме территориальной целостности. И если мы сегодня это делаем — это быстрая альтернатива. Она не о геополитике, она о сохранении людей, прекращении обстрелов, сохранении жизней, нашей армии. То есть это такой план «Б», который является очень быстрым, чтобы выйти из коллапса, в котором все пребывают.
Это вопрос диалога с большими политическими игроками. Это может быть быстрый план относительно членства Украины в НАТО либо в качестве альтернативы. Мы можем говорить об этом, мы понимаем европейские страны, которые опасаются нашего членства в Альянсе. Но мы должны получить все гарантии, чтобы в будущем, через два-три года снова не оказаться в сложной ситуации, когда Европа снимет санкции с России. А кое-кто из европейцев хочет это сделать.
— Это должно включать и определенные гарантии военного характера?
— Конечно. И гарантии военного характера, и энергетическую безопасность, и все остальное.
— Означает ли это, что нынешний Нормандский формат отойдет на второй план, и этот новый формат в составе Украины, США, ЕС и России будет гарантировать вашей стране безопасность?
— Это не может быть альтернативой, потому что это более глобальный формат, чем Нормандский. То, что должна решить «Нормандская четверка», станет частью этого плана. Потому что Нормандский формат — именно о востоке Украины. Он не о Крыме, не о «трубе», не о гарантиях нашей безопасности, он не о членстве в НАТО или особом статусе партнерства с НАТО.
В Нормандском формате на сегодняшний день сделан очень важный шаг. Написаны так называемые кластеры, которые согласованы Германией, Францией и Украиной, переданы Российской Федерации, но мы не видим серьезного взаимодействия и желания с российской стороны. Вот здесь все, что нужно сегодня сделать странам, входящим в Нормандский формат — это очень сильно давить на Россию, чтобы мы приняли этот план, эти кластеры и закончили войну на Донбассе.
Почему «Нормандия» всего не решает? Этот формат породил «Минск». Это технический круглый стол, за которым решается вопрос о прекращении войны. Но на последнем заседании советников лидеров стран «Нормандской четверки», где Россию представлял господин Дмитрий Козак, он спросил у наших европейских партнеров, является ли РФ стороной конфликта. Представители Германии и Франции прямо не ответили, что Россия является стороной конфликта. Они снова включили такую «осторожную» дипломатию, с которой Украина не соглашается, так как Россия является стороной конфликта, и мы это понимаем.
Это пример того, как все происходит. Как проходит Нормандский формат, как проходят заседания Трехсторонней контактной группы. Позиция России на этих видеоконференциях заключается в том, что Украина должна говорить с сепаратистами. Но в Минских договоренностях написано, что есть Трехсторонняя контактная группа: Россия, Украина и ОБСЕ как посредник. Это и есть стороны, это понятно.
А вы меня спрашиваете о НАТО, что кто-то боится присоединиться, об армии, о войне. Да даже на уровне того, чтобы признать Россию стороной конфликта, все боятся.
— Если я правильно понял, внешнеполитический советник канцлера Германии прямо не признал Россию стороной конфликта?
— Они не смогли прямо ответить на этот вопрос. Я считаю, что это проблема. Я не могу быть дипломатичным в этих вопросах, потому что семь лет идет война, убивают людей. И у нас нет времени постоянно бегать по кругу.
— Вам не кажется, что Германия чувствует себя ответственной перед Россией, на которую нападала во время Второй мировой войны, но забывает, что она нападала и на Украину?
— Здесь как раз я думаю, что немцы чувствуют свою вину за то, что было во время Второй мировой войны. Например, 9 мая мы поехали в Меловое, где почтили погибших во Второй мировой войне. С нами ездила Посол Германии на Украине. Она возложила цветы к монументу, к Вечному огню. Немцы все это чувствуют, все это признают. В этом отношении у меня нет никаких вопросов, и я чувствую их поддержку.
— Однако в начале этой недели Вы встречались с Робертом Габеком, лидером «Зеленых». И он как первый лидер влиятельной партии в Германии предложил помочь Украине оборонительным оружием. Правительство Германии немедленно отвергло эту идею. Как Вы понимаете эту позицию Германии?
— Во-первых, я хочу сказать, что Ангела Меркель много сделала для Украины. Это правда. И я ей очень благодарен как украинец. Мы хотим большего, и я от нее ожидал большего, особенно в Нормандском формате. Мы благодарны за то, что у нас есть, но я знаю, что Германия может больше. Потому что то, что они делают для нас, они делают для себя. Почему они этого не понимают — я не знаю.
И что касается господина Габека. Впервые я встречался с ним два года назад, когда у меня был официальный визит в Германию. Я встречался с канцлером, а также с господином Габеком в его новом офисе, без кондиционеров, я это помню. Я понимаю его, и я хочу, чтобы он понял меня, понял ситуацию в Украине, ситуацию с Россией и то, что мы непосредственно знаем, что россияне и Кремль — это не одно и то же, потому что многие россияне поддерживают Украину. Мы не ненавидим россиян, мы не делаем этого на нашем телевидении. И я хотел показать ему, что происходит. И он понял меня, он понял, что «Северный поток — 2» — это просто оружие, не экономическое, а политическое оружие, очень мощное. Я считаю, что он (Роберт Габек. — Ред.) очень открытый, сильный человек. И то, что он сказал, — он точно понимает, что у Украины нет флота, наши берега не защищены, что такое летальное оружие, что Германия не предоставила нам с начала войны никакого оружия, никакой военной помощи. А она может — у Германии есть мощные корабли, ракетные катера, патрульные катера.
— Вы благодарны Габеку за то, что он поднял этот вопрос в Германии?
— Да. Я не просил его это делать. Это был его выбор. Но я благодарен ему за это.
— Вы говорили о кораблях, патрульных и ракетных катерах — какое еще военное оборудование должна предоставить Германия?
— Есть штурмовые винтовки, радиотехника, военная техника — много всего. Германия — мощная в этом отношении. Германия — также одна из передовых стран в автомобилестроении. А еще у Германии есть геополитическая оружие, и это как раз вопрос о Евросоюзе. Если мы возвращаемся к (теме. — Ред.) НАТО — это одна из стран, которая имеет решающее слово в этом направлении. И третий вопрос — «Северный поток — 2», в котором у Германии также решающее слово. Потому что иногда можно сделать нечто гораздо большее, и это в руках Германии.
— Господин Президент, если это возможно, можем поговорить о Вашем происхождении, не для протокола?
— Да, конечно.
— Вы говорили это в Израиле — о Ваших дедушках, которые воевали, которые пережили Голодомор. Я считаю, что это важно знать немцам. Украина — это не только Советский Союз. И Советский Союз — это не только Россия. Но Холокост коснулся Украины, война коснулась Украины. И поэтому я хочу спросить Вас…
— Из семьи моего деда по отцовской линии остался только он. Все остальные были убиты. Мой дедушка, несмотря на очень молодой возраст, ушел на войну в рядах советской армии. Его старших братьев также призвали, и все они, кроме моего деда, погибли как солдаты. Всех остальных из этой части моей семьи расстреляли, потому что они были евреями. Детей тоже. А мою бабушку вместе с младшей сестрой эвакуировали в Узбекистан. Ее отец тоже воевал и вернулся с фронта живым.
— Вы знаете, что есть определенная пропаганда об Украине, что это антисемитское, фашистское государство. Вы еврей. Сталкивались ли Вы с этим в своей личной жизни? С этим антисемитизмом, о котором говорят в связи с Вашей страной?
— Я считаю, что я являюсь результатом и ответом, что на Украине нет антисемитизма, что он на самом низком уровне. Потому что идеальных форм не бывает, идеальных людей не бывает. Но это тот факт, что на Украине антисемитизм на самом низком уровне по сравнению с любой европейской страной. Я считаю, что я и есть ответ. Я знаю, что антисемитизм имел место в Советском Союзе, это правда. Я знаю истории о моих родственниках, моем отце — люди боялись этого, да, это было. Но в современной, независимой Украине все это очень изменилось. Именно потому я считаю, что у нас этого нет. Иногда случаются провокации, но так бывает везде.
— Спасибо!