Столкнувшись с давлением США, Китай и Россия расширили свои контакты и укрепили связи. Трехсторонние отношения Китая, России и США важны для мирового порядка. В преддверии предстоящей встречи Путина и Байдена репортеры Global Times Се Вэньтин (Xie Wenting) и Бай Юньи (Bai Yunyi) обсудили с послом России в Китае Андреем Денисовым ряд вопросов, в том числе двусторонние и трехсторонние отношения, covid-19 и многое другое.
GlobalTimes: Президент России Владимир Путин и президент США Джо Байден встретятся 16 июня в Женеве. Каковы ваши ожидания относительно этой встречи? Как вы оцениваете возможность улучшения российско-американских отношений во время президентства Байдена?
Андрей Денисов: Мы реалисты. Мы не ждем невозможного. Мы приветствуем любые меры, которые снижают напряжение и конкуренцию, однако мы с осторожностью относимся к тому, чего ожидаем от российско-американских отношений, особенно в контексте очень напряженных отношений между обеими странами. Маловероятно, что саммит в Женеве, первая встреча двух лидеров после вступления Байдена в должность, решит важные проблемы между странами. Однако лучшим результатом будет, если она создаст условия для разрешения проблем в будущем.
— Некоторые аналитики предполагают, что администрация Байдена может принять меры для снижения напряженности с Россией, чтобы сконцентрироваться на Китае. Может ли эта стратегия отдалить Россию от Китая и сблизить ее с США?
— Эта точка зрения недальновидна. Этого не может произойти. Думаю, мы умнее, чем считают американцы.
— Министр иностранных дел России Сергей Лавров посетил Китай после китайско-американской встречи в Анкоридже, в то время как глава дипломатии Китая Ян Цзечи (Yang Jiechi) посетил Москву после встречи министров иностранных дел России и США. Моменты для этих двух визитов были выбраны намеренно? Какой сигнал это посылало?
— Что касается сроков, то, что эти визиты состоялись после переговоров на высоком уровне между Китаем и США в Анкоридже и между Россией и США в Исландии, было чистым совпадением. Для организации встречи на уровне министров иностранных дел и выше нужно много времени и технической подготовки.
Когда Россия готовилась к визиту министра иностранных дел Сергея Лаврова в Китай, мы не знали, что в Анкоридже пройдет встреча высокопоставленных дипломатов Китая и США. То же касается и визита министра Яна Цзечи в Россию.
Однако хорошо, что эти дипломатические контакты состоялись вскоре после переговоров России и Китая с США. Это могло дать старшим дипломатам обеих стран возможность подробно обсудить, что произошло во время предшествовавших встреч между Китаем и США и между Россией и США.
— Согласовывают и обсуждают ли Россия и Китай свою позицию по отношению к США?
— Основное правило международных политических встреч заключается в том, что во время этих встреч не обсуждают отсутствующую третью сторону. Однако этот принцип почти никогда не соблюдают. В качестве примера можно привести поездку президента Байдена в Великобританию на саммит G7. Несмотря на то, что представители Китая не будут принимать участие во встрече и не смогут выразить свою позицию, США объявили, что обсудят свою политику в отношении Китая с европейскими союзниками.
В этих обстоятельствах тема США, несомненно, включена в повестку встречи между старшими дипломатами России и Китая. Хотя два последних визита были короткими, а их повестки были ограничены, стороны подробно обсудили целый ряд тем, включая некоторые самые неотложные и острые проблемы сложившейся сегодня международной ситуации. На самом деле, нет такой темы или вопроса, которых стоит избегать в политическом диалоге между Россией и Китаем.
— Конкуренция и конфронтация между Китаем и США нарастают. Если однажды между Китаем и США случится вооруженный конфликт, какую позицию займет Россия?
— Я не дам ответа на этот вопрос, потому что убежден, что вооруженного конфликта между Китаем и США не будет, так же как не будет вооруженного конфликта между Россией и США. Дело в том, что такой конфликт уничтожит все человечество, и тогда не будет никакого смысла в том, чтобы принимать чью-то сторону. Однако если вы спрашиваете об оценке международной ситуации и основных проблем, то позиция России явно значительно ближе к позиции Китая.
В последние годы США ввели санкции и против России, и против Китая. Хотя области и суть недовольства США в отношении России и Китая отличаются, цель США одинакова: разбить соперника. Мы явно не можем согласиться с таким отношением США. Мы надеемся, что «треугольник» Россия-Китай-США сохранит баланс.
— Насколько вам известно, планирует ли президент Путин посетить Китай в этом году?
— Такая возможность существует. Наш план обмена на высоком уровне включает визит президента Путина в Китай, и обе стороны выражают готовность. Китай надеется, что президент Путин станет первым иностранным лидером, который посетит Китай после пандемии, а Россия надеется, что президент Путин нанесет свой первый государственных визит после вспышки именно в Китай. Однако возможность реализации этой договоренности будет зависеть от того, как будет развиваться пандемия. Хотя лидеры не встречались лично в последние два года, они несколько раз говорили по телефону, а обмен между Россией и Китаем на высшем уровне остается тесным.
— Недавно президент Путин сказал, что США совершили ошибку, решив, что они «настолько могущественны», что могут избежать наказания за угрозы другим странам. Эта ошибка, по его словам, привела к распаду бывшего Советского Союза. Как вы понимаете слова президента Путина?
— Любой, кто следит за нынешней политикой США, не сможет не согласиться с точкой зрения президента Путина. Как я понимаю это заявление, президент Путин не «предвидит», что США повторят судьбу Советского Союза, и не говорит, что был бы рад этому. Он просто предупреждает, что риск реален, а многие американские политические элиты до сих пор до конца этого не поняли.
Сегодня мы не можем представить себе мир без США. США играют важную роль в экономике, науке и технологиях, этот факт мы не можем отрицать. Однако, с другой стороны, США нужно признать, что они не единственная страна в мире, им нужно принимать во внимание и уважать реалии и цели других стран. Президент Путин напоминает США не совершать ошибок Советского Союза.
— В последние годы многие журналисты говорили, что США и некоторые другие страны пытаются спровоцировать «цветную революцию» в Китае и России, чтобы создать «зону геополитической нестабильности» вокруг этих стран. В нынешней ситуации каким может быть сотрудничество Китая и России?
— Именно поэтому я и говорил, что российская и китайская оценки международной ситуации во многом совпадают. И Россия, и Китай следуют принципу невмешательства во внутренние дела других стран, однако в последние несколько лет мы наблюдали, как во многих странах происходят «цветные революции», приводя к внутреннему хаосу. У этих «цветных революций», конечно же, есть внутренние или местные причины, но они всегда сопровождаются присутствием внешних сил.
Чтобы не допустить вмешательства третьей страны во внутренние дела России и Китая, мы должны совместно разработать некоторые «правила игры», особенно в сфере информационной безопасности. Так мы сможем не допустить, чтобы страны с более развитыми информационными технологиями насаждали свою политическую повестку в других странах с помощью IT-технологий.
Недавно в мире появилось новое явление: гибридная война (гибридной войной называют новый тип войны в XXI веке, в которой применяется смесь из традиционных и нетрадиционных средств. Считается, что такая война более разнообразна и ведется более скрытно, чем традиционная). В этой сфере международное сообщество пока не выработало соответствующих правил, чтобы ограничивать или регулировать ее.
С одной стороны, Россия и Китай разделяют заинтересованность в том, чтобы оградить свои страны от вторжения ложной информации из внешнего мира. С другой стороны, хотя Россия и Китай обладают достаточными возможностями и мощными информационными сетями для того, чтобы сопротивляться «цветным революциям», некоторые страны и регионы в нашем окружении относительно уязвимы в этом отношении, и внешнее вмешательство на информационном уровне может легко привести к масштабным внутренним волнениям [в этих странах и регионах]. Примерами этому служат недавние события в Белоруссии и произошедшее в Гонконге два года назад. Таким образом, разработка общих правил против «цветных революций» поспособствует стабильности в большем числе стран и регионов.
— Запад раздувал так называемую «вакцинную дипломатию» России и Китая, заявляя, что обе этих страны с помощью экспорта вакцин и помощи преследуют собственные геополитические интересы. Что вы об этом думаете?
— На данный момент Китай отправил за рубеж как минимум 350 миллионов доз вакцин от covid-19. Объем российского экспорта вакцин не настолько большой, как китайский, однако Россия сотрудничает с 66 странами. Сан-Марино удалось справиться с вспышкой заболевания с помощью российской вакцины «Спутник V». В то же время Россия первая выступила с предложением предоставить соответствующие технологии и поддержку процесса, чтобы помочь странам самостоятельно производить вакцины. На данный момент мы обсудили соответствующее сотрудничество с 25 производителями медицинских товаров из 14 стран.
Мы считаем, что проблему взаимного признания вакцин лучше всего решать с помощью многосторонних платформ, таких как ВОЗ, поскольку и российские, и китайские вакцины могут столкнуться с трудностями в получении признания. Дело не в качестве или уровне защиты российских и китайских вакцин, а в том, что некоторые конкуренты весьма неохотно позволяют российским и китайским вакцинам попасть в другие страны. Они будут создавать искусственные препятствия, в том числе использовать политические инструменты и нечестные приемы для достижения своих целей.
Предположение о «вакцинной дипломатии» — одно из созданных ими препятствий. Некоторые страны, отличающиеся «вакцинным национализмом», отдают приоритет вакцинации собственного населения, что само по себе нормально, однако одновременно они пытаются дискредитировать помощь с вакцинами других стран и не позволить российским и китайским вакцинам попасть на рынок третьих стран. Это неправильно. Это типичный пример «политизации вакцин».
Кроме того, выдумка Запада о том, что вирус появился в результате «утечки из китайской лаборатории», — классический случай политизации пандемии. Эти политические заявления чрезвычайно несправедливы, это неверный способ решать опустошительный гуманитарный кризис.
— По словам некоторый аналитиков, в области стратегических интересов Китая и России есть значительная разница: Россия мало заинтересована в сохранении существующего международного порядка, тогда как Китай, являясь его основным бенефициаром, всего лишь пытается этот порядок подправить. Что вы думаете о такой точке зрения?
— Это весьма категоричный подход. Кроме того, в нем содержится весьма радикальный взгляд на международную ситуацию, как будто у нас всего два варианта действий: сохранить существующий международный порядок или разрушить его. Однако это не так.
Россия и Китай — мировые державы, обладающие собственными интересами на глобальном и региональном уровнях. Эти интересы не могут быть идентичными во всем. Однако в целом международные интересы России и Китая совпадают, поэтому совпадают наши позиции по большинству международных проблем. Самый очевидный пример тут — то, как мы голосуем в Совете Безопасности ООН: Россия и Китай часто голосуют одинаково в Совете Безопасности.
Международный порядок не статичен. Он не просто развивается, недавно скорость его развития увеличилась. Международный порядок нуждается в изменении, чтобы больше соответствовать сегодняшним реалиям, но мы не можем изменить его универсальным образом.
Я не согласен с мыслью о том, что Россия и Китай имеют разные точки зрения на изменение международного порядка. В действительности наши позиции по некоторым наиболее важным вопросам совпадают, мы просто по-разному смотрим на какие-то конкретные детали.
— В этом году исполняется 100 лет со дня основания Коммунистической партии Китая. Как вы оцениваете деятельность и достижения КПК?
— Поскольку меня направили работать в Пекин в 70-ых годах, я воочию наблюдал за развитием Китая в последние полвека. Я своими глазами видел, какого огромного прогресса Китай добился под руководством Коммунистической партии Китая. Я видел, что успех Китая — результат многих важных факторов, таких как преданность делу и старание китайского народа и принятие правильных решений руководством.
Этот год важен для КПК. В будущем Китай ждет еще один столетний юбилей: сотая годовщина со дня основания Китайской Народной Республики. Возможно, я буду уже слишком стар, чтобы увидеть, каким будет Китай в этот день. Однако я могу себе это представить, поскольку за последние 50 лет развития я увидел, что китайский народ поддерживает КПК как правящую партию, а она играет ключевую роль в достижениях Китая. Я знаю, что в Китае есть песня, которую многие поют: «Без КПК не будет Нового Китая». Я также хочу воспользоваться возможностью и поздравить китайский народ.
— Как нам стало известно, некоторые россияне негативно относятся к Коммунистической партии Советского Союза и самому Советскому Союзу. Будут ли они приравнивать КПК к Коммунистической партии Советского Союза? Повлияет ли это на сегодняшние отношения Китая и России?
— Россия — это большая страна, и ее население придерживается разных взглядов. Я думаю, очень малое число россиян считают так.
Действительно, у советского периода было много недостатков, но люди моего поколения, те, кто жил тогда, могут вспомнить много хороших и позитивных моментов тех времен. Согласно нашему опросу, к Советскому Союзу негативно относятся в основном молодые россияне, которые родились уже после распада Советского Союза и не видели его своими глазами. У них другое отношение к Коммунистической партии, однако оно больше связано с собственной политикой СССР в те времена, а не с Коммунистической партией в целом.
Хочу поделиться собственным мнением относительно Советского Союза и Коммунистической партии: если бы тогда в Коммунистической партии Советского Союза появился человек вроде Дэн Сяопина (Deng Xiaoping), возможно, курс развития страны изменился бы навсегда.
В последнее время много обсуждают государство и разные социальные системы. Мы также обнаружили, что ответ разных стран на пандемию covid-19 отражает сильные и слабые стороны разных моделей социального развития. Сегодня экономика Китая вышла из кризиса, вызванного в прошлом году пандемией, продемонстрировав тем самым большую жизнеспособность китайской модели развития. Это напоминает мне о китайской поговорке: практика — единственный критерий проверки истины.