В начале 2021 года Фонд «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива совместно с Центром политической социологии проводили опрос, в котором интересовались у украинцев тем, какие государства они считают основными союзниками Украины. Не секрет, что наряду с США и Польшей, страны Балтии всегда присутствовали в рейтингах доверия украинцев, но последние десять лет, одна страна особенно выделяется даже среди балтийских — это Литва. Большую роль в таком отношении сыграла бывшая президент Литвы Даля Грибаускайте, поддержка которой ощущалась на Украине и за ее пределами во время всех критических моментов развития нашего государства.
Когда европейские чиновники лишь выражали обеспокоенность по поводу вторжения России на Украину, президент Литвы призвала США, ЕС и Британию помогать не на словах, а на деле. Западным лидерам было сложно называть РФ агрессором, а украинский Крым — оккупированной территорией. Но только не Дале Грибаускайте.
Українська правда: В течение двух каденций вы были не только президентом Литвы, но и большим другом Украины. Что вас больше всего разочаровывает, радует и удивляет в украинских событиях сейчас?
Даля Грибаускайте: Наша судьба после советской оккупации очень похожа, только мы пошли другим путем и темпы развития стали очень отличаться. После краха СССР я сама активно участвовала в восстановлении Литвы, росла вместе со страной. Поэтому понимаю, как тяжело и непросто, особенно когда рядом есть «сосед», который не выпускает из орбиты своего влияния.
Украина долгое время держалась в орбите РФ. И на вас слишком влиял именно русский путь олигархизации страны, превратившийся в антидемократическую клептократию. После Майдана ваша страна и люди резко и открыто сформулировали совсем другие цели государства. Украинцы проливают за это кровь в течение последних семи лет. Это ваша сила. Глядя, как ваши люди стремятся к другому будущему страны, для нас это долг — помочь вам, и мой долг тоже.
Нам, литовцам, было легче: мы росли из поколения в поколение с мыслью о том, что мы оккупированы и должны бороться за независимость. Ваши поколения несколько иначе смотрели на историю и на связь со славянским соседом. Поэтому наиболее важное и отрадное — то, что украинцы по-настоящему обрели свою идентичность. Я очень рада, что молодое поколение видит себя в совсем другой Украине, свободной. И так, в конце концов, и будет, хотя может быть долго и мучительно.
— Как вы думаете, наша страна «точку бифуркации» уже прошла?
— Оценивать себя со стороны очень трудно и вам, и нам. Только через время можешь сравнить более длительные этапы своего развития и видишь — насколько другой была ситуация десять, двадцать, тридцать лет назад. Думаю, вы перешли Рубикон во время Майдана.
— И уже не свернем с европейского пути?
— Даже неважно, как этот путь вы будете называть, вы просто стали украинцами, после Майдана вы стали Украиной — независимым, самостоятельным государством, со своим языком, своей историей, своей болью, своими ворами и тому подобное. Но это ваше. Не навязанное, не привнесенное. И хорошее, и плохое — это все ваше, с чем вы сможете бороться и что сможете изменить. Вы украинцы, и это самое большое достижение за последнее время.
— А если говорить о сомнениях?
— Хотелось бы, чтобы темпы реформ ускорились, в основном в борьбе с коррупцией. Мы на Западе, конечно, постоянно немного давим и говорим всем украинским правительствам и президентам, что это — самая большая проблема, которая мешает и вам, и нам. Некоторые страны аргументируют нежелание помогать Украине именно коррупцией. Помню, как однажды мне как президенту пришлось принимать решение о военной помощи для Украины. А потом узнала, что некоторую амуницию, которую мы подарили, бойцам нужно было выкупать. Это было словно ножом по сердцу.
Но я лично всегда говорила: мне все равно, кто президент Украины, мне важно помогать украинскому народу. На некоторые вещи закрывала глаза, украинское будущее было гораздо важнее. Мы, политики из стран Балтии, пытались такое отношение передать и западным партнерам, чтобы, несмотря на некоторые нюансы, они не переставали видеть главную цель: независимая, сильная Украина.
— Судя по последним событиям коррупционные скандалы стали серьезным препятствием для движения Украины в НАТО. Что это значит для украинцев?
— Любое членство в НАТО или в ЕС — это дорога с двусторонним движением. Вы должны выполнить «домашнюю работу»: провести антикоррупционные реформы, почистить политическую структуру, прежде всего судебную систему. Только тогда улучшится восприятие Украины.
Вступление в такие организации, как ЕС и НАТО, — большая двусторонняя работа. Литва такую работу выполнила. Если бы в Литве мы не стремились к европейскому сообществу и НАТО, наши реформы, наверное, были бы еще хуже, чем ваши. Поэтому политические элиты были вынуждены проводить реформы.
Вот это давление со стороны было для нас таким важным, что мы за десять лет переговоров с ЕС сделали изменения, которые вы не сделали за тридцать лет. И еще неясно, приступите ли к ним. Поэтому уже сам путь к членству я называю «золотым временем» для страны, причем для любой, в том числе Украины.
— На Украине много говорят о реформах, но часто имитируют реальную работу. Был ли у вас такой период?
— На любом историческом этапе многое зависит одновременно и от личности, и от исторического момента, насколько страна готова и требует изменений. У нас в 2009 году был кризис, и ситуация совпала: надо было спасать страну и нужен был человек, который справится с этой задачей. Я к тому времени имела и внутренний, и международный опыт, уже поработала комиссаром Еврокомиссии. Если бы не кризис, я бы не решилась баллотироваться в президенты. Для меня, как политика — это, прежде всего долг перед страной. Это был мой единственный аргумент, и больше ничего. Я до сих пор беспартийная, не принадлежу ни к одной партии. Свою партию тоже не строю.
— На территории постсоветских стран есть президенты, которые превратились в царей. И занимают свои должности по двадцать лет. Чем это можно объяснить?
— Это трагедия для народа. В демократических странах две каденции, восемь-десять лет — этого вполне достаточно. Поэтому это не то, что неприлично, а человек немного не ориентируется в реальности, начинает пользоваться властью, немало желающих приобщается. Система начинает превращаться в болото. С каждым руководителем и этапом общество растет.
И видение того, каким должен быть руководитель, тоже меняется. Конечно, от популизма никто не застрахован — мы недавно наблюдали пример США. Однако повернуть историю вспять или что-то остановить почти невозможно.
А постсоветское пространство в основном от авторитарного советского режима перешло к авторитарным групповым интересам. Даже не партийным, а личностным. Личности, которые создавали авторитарные режимы по аналогии с СССР, кланы, семьи — главный показатель, что демократизация в этих странах так и не состоялась, они так и остались авторитарными. Теперь мы видим, по крайней мере, две страны по соседству, которые из авторитарных уже почти падают в яму диктатуры.
— Хочется отдельно поговорить о Белоруссии. Когда в августе 2020-го начались протесты, аналитики предсказывали конец режима Лукашенко, но люди оказались слабее диктатора. Как вы сейчас смотрите на ситуацию?
— Для нас стало неожиданностью, что такой тихий, казалось бы, народ сумел восстать и сказать «нет» диктатуре и постсоветской пропаганде, которая более двадцати лет существовала в Белоруссии. Мы уже знаем, что Европарламент принял резолюцию, призывая создать международный трибунал по расследованию поведения и преступлений.
У всех диктаторов судьба схожая: они не могут уйти сами и борются до последнего. Но что самое главное? Изменились белорусы. Они осмелились увидеть в Лукашенко террориста и диктатора. Без поддержки Кремля он был бы сейчас вообще никто. Однако такие диктаторы поддерживают друг друга и держатся за свои кресла до последнего. Иначе их ждет международный трибунал. Это начало агонии, и он это понимает, поэтому так сильно пытается задержать время, которое играет не в его пользу.
— Когда вы стали президентом Литвы, то сразу попросили руководство НАТО разработать план защиты стран Балтии. Почему?
— Потому что на тот момент мы уже шесть лет были членами НАТО, а такого плана не было. Если прочитать определение НАТО, то станет понятно, что это не военная организация, а оборонная. И одно из главных требований — демократизация страны, верховенство права, не коррумпированная система власти и только потом — ее военные возможности. Литва и страны Балтии не имеют большой армии.
Быть демократической страной, уважать права человека и соблюдать эти принципы, все остальное — небольшое приложение. Военная машина — не главный элемент членства в НАТО. Я насчет того, что «домашняя работа» — это не военные, а сильные демократические структуры.
— Вас не удивил выбор украинцев на последних президентских выборах?
— У нас тоже в одном из правительств был комедийный актер. Кстати, это интересный феномен. Сначала эти люди выигрывают на популистских лозунгах. Однако если они достаточно интеллектуальны и образованы, начинают понимать, куда попали, и чувствовать груз ответственности. Не хочу оценивать вашего президента, впрочем, насколько вижу со стороны — меняются его цели, риторика, и это очень хорошо. Думаю, от этого незнания, что это за позиция, появилось очень глубокое знание и понимание ответственности. Тенденция довольно неплохая.
— Сейчас в стране мы много говорим о борьбе с олигархами, принимаем закон… В свое время вы боролись с энергетическими олигархами. Могли бы дать нам какие-нибудь рецепты?
— Рецептов нет, это будет бесконечная, тяжелая и болезненная борьба с постоянными потерями для всех. Но такая борьба имеет большой смысл. Мелкая коррупция — это одно, впрочем, когда она становится политической, это очень опасно. Олигархи думают только о себе, а не о будущем страны. И это не только очень влияет на развитие страны, но и искажает и коррумпирует всю политическую систему. Политики, работающие на деньги олигархов, принимают законы, которые важны не для страны, а для будущего олигархических империй.
— Вы приехали на Украину, чтобы принять участие в «Книжном арсенале — 2021», где состоялась презентация биографической книги о вас. В ней в частности описан эпизод разговора с Путиным, где он позволил себе очень грубо себя вести. Не хотелось ли вам ответить грубо?
— Нет, русский язык я уважаю настолько, чтобы не использовать брань. Я и тогда сказала, что мы надеемся на соседские взаимоотношения, а не как с подчиненными, и что с нами можно говорить только на уровне диалога, а не приказов. Эти слова я могу повторить и сейчас. Не имеет значения, большая или маленькая страна, если она независима, это надо уважать. Конструктивного диалога со стороны РФ не сложилось, и больше у меня не было интереса и желания встречаться с ее руководителем.
— Коронавирус многое изменил в нашей жизни. Хочется узнать, как вас лично изменили события 2020 — 2021 годов, что нового узнали о себе, людях и мире?
— У меня это совпало с окончанием моей каденции, и мой ритм был уже не такой стремительный. Я работала в ООН, там руководила антикоррупционной группой и сотрудничала с другими международными организациями, дома пришлось научиться пользоваться Zoom, Skype и тому подобное. Как президенту мне раньше это было не нужно.
Период оказался интересным, не таким тяжелым, как экономический кризис 2009 года. Тогда были экономические проблемы, здесь проблемы в основном со здоровьем. То, что мы были членами ЕС, нам как небольшой стране очень помогло: мы смогли получить лучшие мировые вакцины быстро и именно тогда, когда и другие европейские страны. Это и солидарность, и один из примеров, почему стоит быть в таких организациях, когда мы можем друг другу помочь, в том числе финансово.
Учимся каждый день — и что такое пандемия, и как вирус реагирует, как изменяется, как влияет вакцинация, все это ежедневное занятие теперь, но мы не должны забывать, что рядом другие люди и страны, которые борются за свободу и жизнь, а не только с болезнями и пандемией. Это помогает нам думать не только о своих проблемах, но и проблемах соседей.