В последние недели имя Тобиаса Тиберга, посла Королевства Швеции на Украине, упоминается в основном в контексте футбольных новостей: в своем твиттере он красноречиво реагировал на выход Украины в плей-офф, а затем на победу над шведской командой.
В разговоре с послом мы о футболе, конечно, тоже вспомнили, но больше сосредоточились на стратегическом партнерстве и противодействии российской агрессии, угрозе «Северного-потока-2», шведских инвестициях и борьбе за гендерное равенство в украинских реалиях.
Тиберг работает на Украине уже полтора года, и в этом интервью очень чувствуется оптимизм дипломата по поводу изменений, которые произошли на Украине за это время. А еще здесь есть несколько его признаний о том, что ему нравится в Киеве больше всего — поэтому советуем дочитать до конца.
— Вы приехали в Киев полтора года назад. Насколько, по вашим наблюдениям, за это время изменилась Украина?
— С одной стороны, мы порой чувствуем себя разочарованными из-за задержки развития в политической или законодательном поле. Впрочем, я думаю, все, что произошло за эти годы, на самом деле впечатляет. Была принята земельная реформа, которая сейчас реализуется. Внедрен крайне важный банковский закон, который, по сути, сделал необратимой национализацию «ПриватБанка». Сейчас мы наблюдаем воплощение реформы децентрализации, которую я считаю одной из важнейших реформ на Украине, и которую Швеция очень поддерживает.
При этом были и не менее значимые неудачи, например решения Конституционного суда в октябре, подорвавшие важные институты верховенства права.
Что еще важно: недавно Рада приняла закон о возобновлении работы Высшей квалификационной комиссии судей. А еще — закон о наказании за умышленное недекларирование доходов.
Мое впечатление, что Украина, несомненно, идет по пути реформ. И это то, что Швеция непременно будет поддерживать.
— Чувствуете ли вы в своей ежедневной работе, что работаете и живете в стране, подвергающейся военной агрессии?
— Я чувствую это очень сильно, когда приезжаю на восток Украины или на админграницу с оккупированным Крымом. Конечно же, замечаешь это, когда думаешь обо всех тех человеческих потерях, человеческих страданиях, которые причинил конфликт. А особенно в год пандемии, когда оккупационные власти в Крыму и на Донбассе подавали ее как оправдание для сужения свободы передвижения украинцев по собственной стране. И, конечно, за этим больно наблюдать, и это очень яркая черта нынешнего военного конфликта.
Но не стоит забывать, что агрессия России против Украины не ограничивается ее поддержкой незаконных вооруженных формирований на востоке или оккупацией Крыма. Это гибридная агрессия, она ставит своей главной целью не дать Украине собственными силами определять свое будущее.
— Вы упомянули о пандемии — и не могу не спросить: шведская модель борьбы с covid-19 без введения строгих карантинных ограничений вызвала горячие споры и многим казалась странной. Была ли она эффективной?
— На самом деле, разница между тем, как Швеция боролась с эпидемией, и тем, как это делали другие страны, не столь уж значительна. Карантин очень напоминал ограничения, введенные в других странах. Но из-за особенностей законодательной системы Швеции эти меры подавались, скорее, как рекомендации, а не требования.
Есть два момента, на которые я хотел бы обратить внимание. Во-первых, COVID-19 во многих странах подверг серьезному испытанию государственные институты и учреждения, а также политические процессы в стране. И мне кажется, главный вывод из опыта Швеции заключается в том, что наши институты все же подтвердили свою способность бороться с такими кризисами, а система принятия решений и дальнейшие действия политиков вполне соответствовали ситуации.
Во-вторых, если посмотреть на общественное мнение, заметно, что доверие шведов к своим институтам и их возможности противостоять эпидемии остается достаточно высоким.
Обобщая, можно объективно подтвердить, что шведский опыт был удачным. Наши институты сработали, доверие общества к ним осталось прочным.
— В этом вопросе о доверии, кажется, есть большая разница между Украиной и Швецией.
— Я не социолог, и не знаю точной причины этому, но, похоже, на это повлиял ряд факторов.
Например, Украина — относительно молодая страна, ее независимости исполняется только 30 лет. Это значит, что ее политические и общественные институты пока довольно новы, а установление должного доверия требует много времени.
Другим фактором можно счесть травматический опыт злоупотребления властью, который на себе прочувствовала Украины в XX веке. Она была частью СССР, и мы знаем, какие ужасные преступления совершал Советский Союз на Украине, когда мы говорим о Голодоморе 30-х годов, или о сталинских репрессиях, или о таких масштабных трагедиях, как взрыв на Чернобыльской АЭС. Вероятно, это тоже часть объяснения, почему у Украины такой непростой опыт урегулирования кризисов.
В этом контексте, мне кажется, стоит вспоминать и о коррупции. Думаю, в стране, где коррупция является крайне распространенным явлением, значительно труднее выстраивать линию доверия с населением.
— Я не согласен, что абсолютно ничего не происходит. Наоборот — между Швецией и Украиной установилось надежное сотрудничество, если говорить о переработке мусора.
Например, во Львове — городе, который несколько лет назад столкнулся с проблемами с переработкой отходов и пожаром на свалке. Мы вместе работаем над рекультивацией свалки, чтобы сделать ее экологически безопасной. Мы разрабатываем совершенно новую систему переработки отходов для города, где мусор должен будет сортироваться. Мы строим мусороперерабатывающие заводы во Львове.
Это происходит и в других украинских городах, хотя во Львове прогресс наиболее заметен. Кроме того, мы ведем очень интересный диалог с Украиной на политическом уровне. Шведские парламентарии обсуждают со своими украинскими коллегами различные законодательные вопросы в области переработки отходов.
Что касается строительства новых мусороперерабатывающих заводов, то вопрос здесь просто заключается в том, что речь идет о коммерческих проектах, поэтому это должны быть привлекательные бизнес-предложения. Компании не будут вкладываться в эти проекты, если не будет шансов получить надлежащей выгоды от этих инвестиций.
Конечно, пандемия осложнила ситуацию, ведь надо, чтобы люди перемещались между странами, изучали проблему и понимали ее глубже.
— Улучшается ли на Украине инвестиционный климат? Что нужно, чтобы мотивировать шведские компании вкладывать сюда деньги?
— Коррупция и проблемы с реализацией верховенства права — это те все еще важные факторы, из-за которых шведские инвесторы не спешат вкладывать деньги в Украину.
Есть много хороших инициатив, но, в конце концов, речь идет не о каких-то специальных экономических зонах, не о создании параллельных юрисдикций и привлечении британских корпоративных юристов для решения вопросов, с которыми есть трудности в украинской юридической системы, не об инвестиционных нянях. Речь идет о построении судебной системы, системы верховенства права, которая была бы эффективной. Отсутствие этого мне кажется главным препятствием для шведских инвестиций.
Нельзя сказать, что шведских инвесторов на Украине совсем нет. Но их было бы значительно больше, если бы с этими препятствиями боролись успешно.
— Возвращаясь к борьбе с изменениями климата: со шведской точки зрения — какой прогресс в этом у Украины?
— По моим впечатлениями, украинское правительство в сотрудничестве с ЕС определило европейский зеленый курс как приоритет для отношений.
Насколько я могу судить, с украинской стороны есть реальная политическая воля бороться с изменениями климата в тесном сотрудничестве с Европой.
И это то, что очень приветствует Швеция.
Конечно, мы знаем, что угольная и атомная энергия все еще составляют большую часть энергетического комплекса Украины, но мы видим немало инвестиций и в возобновляемую энергетику. Среди прочих есть и шведские компании, которые инвестируют в альтернативные источники энергии.
Украина, например, известное место для ветряной энергетики: на юге — в Херсонской и других областях — прекрасные условия для ее производства.
Но еще одна проблема заключается в том, что серьезным вызовом для Украины остается наследие угольных заводов и угольной промышленности. Это проблема, с которой придется бороться независимо от изменений климата, поскольку большинство этих угольных шахт уже не принося прибыль.
— Не могу не спросить о «Северном потоке-2». В одном из недавних интервью вы заметили: Европе нужен сильный и единый подход к этому вопросу. Что вы имели в виду?
— Швеция уверена, что «Северный поток-2» — это не просто соглашение между двумя странами, и это не просто коммерческий проект.
— Вы чувствуете политический подтекст в этом проекте?
— Разумеется.
— Но, с другой стороны, Швеция разрешила его прокладку?
— Швеции, действительно, надо было решить: возражать ли против строительства «Северного потока-2» в своей экономической зоне. И согласно шведскому пониманию международного права, у нас просто не было законных инструментов, чтобы сказать этому проекту «нет».
Единственное, что мы могли сделать, это изучить проект с экологической точки зрения и потребовать определенных изменений. И это то, что мы сделали, но это не в силах Швеции — остановить этот проект юридически.
— Мне кажется, что не все страны открыто говорят о том, что осознают политическое влияние Кремля, которое может распространиться по Европе вместе с газом.
Нет, для Швеции всегда было ясно, что это не только двусторонний коммерческий проект. Это проект, который будет иметь серьезные последствия для безопасности, и не только для Европейского Союза и его стран-членов, но и для их близких партнеров, прежде всего Украины.
Швеция очень сожалеет, что решение о «Северном потоке-2» не было общеевропейским. И мы очень надеемся и работаем над тем, чтобы будущие решения такого рода были подчинены более общеевропейской точке зрения, а не отдельных стран или компаний. Но пока мы имеем то, что имеем.
Я считаю, что сейчас существует полная ответственность Германии — убедиться, что «Северный поток-2» не будет иметь вредных последствий для Украины.
— Хотела бы также узнать ваше мнение о событиях, связанных с российской агрессией — наращивании войск у границ с Украиной этой весной, обстрелах британского эсминца в Черном море…
— Швеция очень сожалеет о таких действиях, предпринимаемых Россией, в частности об этом наращивании войск и техники вблизи украинских границ. В то же время они снова подчеркивают важность взаимодействия с нашими партнерами, чтобы усилить нашу устойчивость и убедиться, что многосторонние инструменты используются наилучшим образом. Конечно, здесь еще важна роль ОБСЕ (где Швеция председательствует, — ред.), которая является очень нужной площадкой.
— Прежде всего скажу о Минских соглашениях: они предусматривают довольно непростые требования к Украине, как мы это уже увидели за последние годы. Кроме того, Минские соглашения заключались в то время, когда Украина находилась в очень уязвимой позиции, когда ее безопасность была под серьезной угрозой из-за агрессии Российской Федерации.
Поэтому, я думаю, все в курсе, что Минские соглашения — достаточно сложный фон для достижения мира, разрешения конфликта. И все же это те рамки, которые у нас есть, и я уверен, это разделяют и украинские власти. По крайней мере, я никогда не слышал, что Украина хочет выйти из Минских соглашений, или Трехсторонней контактной группы, или «Нормандского формата». И я очень сомневаюсь, что у кого-то есть такие намерения.
Впрочем, это не означает, что привлечение других глобальных игроков было бы неуместным. Напротив, привлечение США к мирному урегулированию конфликта на Украине очень приветствовалось бы. Это никоим образом не означает противоречия Минским соглашениям.
— В мае президент Зеленский намекал, что хотел бы вынести вопрос будущей судьбы Донбасса на референдум. По вашему мнению, это вообще приемлемо — в таком формате обсуждать будущее всего региона?
— Не думаю, что это в моей компетенции — высказывать суждения об идеях президента. Но хочу сказать по поводу референдумов: какими бы они ни были демократическими, все же они представляют собой ряд вызовов.
Одна из проблем заключается в том, что вы отделяете процесс принятия решений от подотчетности власти, какой вы ее наделяете на выборах. Вы доверяете правительству выполнять определенные действия, а в конце его срока избиратели имеют шанс привлечь это правительство к ответственности за принятые решения и способ их осуществления. Затем проходят выборы, которые становятся вердиктом этому правительству.
Так работает политическая ответственность, но в случае референдума этот механизм нарушается. Ведь сложно кого-то привлечь к ответственности за решения, которые были приняты на референдуме.
— Мы упоминали в разговоре Анн Линде, руководительницу МИД Швеции, которая продвигает идею «феминистской внешней политики». Насколько отстает сейчас Украина в увеличении числа женщин на ключевых должностях?
— Не знаю, насколько отстает Украина, и я вообще не уверен, что есть какая-то специфическая шведская модель гендерного равенства. У каждой страны есть свои вызовы, но я также думаю, что любой стране, и Украине тоже, есть еще много над чем поработать, пока не будет подлинного равенства между женщинами и мужчинами.
На Украине сейчас происходят очень важные изменения: например, принятый недавно закон о декретных отпусках для пап. И это только первый шаг.
— Это неудивительно для Швеции.
— Неудивительно, но мы начали эти изменения 30 лет назад, и теперь в Швеции действует система, где папа и мама имеют равноценный доступ к декретному отпуску. Мы пришли к этому за десятилетия тяжелой работы, в то время как Украина только начинает этот путь.
Я уверен, что будут и дальнейшие шаги — не только потому, что это правильно, и все на каком-то глубинном уровне осознают, что речь идет о равенстве мам и пап, обязанностей и радостей от родительства. Но и потому, что это имеет смысл в экономическом плане — потому что есть возможность задействовать весь потенциал людей, проживающих в этой стране, без ограничений. Так что, я довольно оптимистично настроен, хотя и впереди еще долгий путь.
В Швеции есть замечательный проект, который она реализует на Украине совместно с ООН — «Папа Хабы». Это площадки, где отцы могут общаться и обсуждать вопросы воспитания детей и активно участвовать в семейной жизни. Они уже действуют в Киеве, Полтаве, других городах. «Папа Хабы» суперпопулярны, и на них есть огромный спрос, и я действительно вижу и чувствую, что по этим вопросам на Украине очень много энергии для действий.
— В одном из недавних интервью вы отмечали, что для шведской политики есть две главные ценности — это верховенство права и свободные медиа. Какой вам видится реализация этих основополагающих вещей на Украине?
— Важно отметить, что на Украине есть свободные медиа, однако конкурентная среда не всегда выглядит так, как нам бы хотелось. Думаю, есть несколько вещей, которые стоило бы отметить.
Одна из них — непропорциональное влияние на медиаландшафт олигархов. Другой вопрос заключается в том, что институт государственных медиа на Украине довольно слаб. Есть государственная телерадиокомпания, «Суспільне», и они делают фантастическую работу, но начинали они с очень слабой исходной точки. Им потребуются еще годы финансовой и политической поддержки, чтобы действительно утвердиться как источник объективной информации. Никто не ставит под сомнение свободу медиа, но на структурном уровне важным является вопрос о равных условиях игры для всех.
А что касается безопасности журналистов, я думаю, это элемент более широкого фона — речь идет о безопасности тех, кто в Украине занимается прежде всего разоблачением коррупции.
Вот например, рядом со зданием посольства Швеции, где мы сейчас находимся, есть памятник погибшему журналисту Павлу Шеремету. Были и другие журналисты и представители гражданского общества в Украине, убитые за свою работу.
Недавно, во время посещения Херсона, я встречался с отцом Екатерины Гандзюк. Я уверен, что этот вопрос невероятной важности — не только потому, что этот вопрос порядочности и прав человека, защиты прав граждан, но и потому, что в Украине не будет никакого действительно гражданского общества и медиа, пока работа журналиста или активистская деятельность будет сопряжена с физической опасностью.
— Хочется верить, что это действительно изменится. Мне нравится ваш оптимизм во многих вопросах.
— Я вообще с большим оптимизмом говорю об Украине — думаю, она фантастическая! Во многом это о вопросах веры в ту страну, где живешь, и я очень верю в Украину.
— Очень отрадно это слышать. А что вы больше всего любите в Украине? Вы как-то говорили, что вам нравится украинская кухня.
— Я обожаю украинскую кухню! И для меня до сих пор здесь есть тайна. Вот недавно я был во Львове на джаз-фестивале и обедал с друзьями. Один из друзей-украинцев начал возражать: да нет, в нашей кухне совсем нет ничего особенного, особых традиций. А для меня непостижимо, почему — ведь это очевидно, что у вас удивительная национальная кухня.
— Это же в определенном смысле недооценка себя.
— Именно так. И мне кажется, это вообще более широкий вопрос для Украины: у меня сложилось впечатление, что многие украинцы не ценят в полной мере все те замечательные вещи, которые есть в этой стране, ее огромный потенциал.