Генерал-лейтенант в отставке Бен Ходжес — бывший командующий сухопутных войск США в Европе, ветеран операций в Ираке и Афганистане, а ныне — ведущий эксперт вашингтонского Центра анализа европейской политики.
На Рижской конференции по безопасности мы поговорили с генералом Ходжесом о кризисе в Афганистане, главных угрозах для европейской безопасности, стратегии США для Черноморского региона и шансах Украины по вступлению в НАТО.
Я бы хотела начать разговор с Афганистана. Могли ли вы представить, что вывод союзнических войск настолько обострит конфликт в стране?
Я в целом согласен с решением американской администрации вывести войска. А что мне не нравится категорически — это то, как это было сделано без необходимых предварительных обсуждений с союзниками. Поэтому США, конечно, выглядели несколько ненадежными.
Да и в эмоциональном плане за этим было тяжело наблюдать. Сейчас все под контролем талибов*, а плохие новости не прекращаются: на днях мы слышали о новом теракте в мечети Кандагара.
Как по мне, мы допустили три критические ошибки. Во-первых, нам никогда не стоило заходить в Ирак. Администрация Буша в какой-то момент внезапно изменила или потеряла четкое видение стратегии США, и мы оказались в ситуации, когда ни одна из американских администраций — ни Буша, ни Обамы, ни Трампа — так и не объяснила американцам и нашим союзникам, что вообще происходит.
Второй большой ошибкой было верить, что Пакистан может быть нашим союзником. Я тоже верил в это, и это оказалось неправдой. Нельзя разрабатывать какие-либо стратегии для Афганистана так, словно он — остров. Если рассматриваешь Афганистан, нужно учитывать и Пакистан. Если смотришь на Пакистан, то надо обращать внимание и на Индию. А у нас надлежащей стратегии, которая это учитывала бы, не было.
И третья, последняя ошибка: у нас было ложное представление об афганских вооруженных силах. Мы прилагали усилия, чтобы они выглядели так же, как у западных стран, имели большую огневую мощь, воздушные силы, спутники. Но если пытаться вот так просто все скопировать, конечно ясно, что схема рухнет.
У «Талибана»* (террористическая организация, запрещена в РФ) нет военно-воздушных сил, нет артиллерии, но при этом они могут делать абсолютно все, что заблагорассудится. К этому добавилась еще и коррупция в афганском правительстве. Солдаты афганских вооруженных сил просто думали: а за что, собственно, я воюю?
Нам стоило создать нечто такое, что лучше бы гармонировало с афганской культурой, обычаями. Мы же лишь попытались сделать так, чтобы они были как мы.
Конечно, я видел много очень достойных, хорошо подготовленных афганских военных. И дело здесь совсем не в том, что они не были способны бороться. Думаю, просто была выбрана ошибочная модель.
Мы слышим много дискуссий вокруг того, эта ответственность теперь на администрации Байдена, что она должна защитить людей, оставшихся в Афганистане под властью талибов*. Как вы это видите?
Конечно, мы чувствуем эту ответственность — но не мы одни. Мы — лишь часть коалиции. Конечно, операция в Афганистане проводилась с США во главе, но мы не были одни.
Мы вполне осознаем свой моральный долг продолжать помогать людям, которые остались там, защищать их и помогать им выбраться.
При необходимости — оказать давление на правительство Афганистана, каким бы оно ни было. Но мы должны быть реалистами: это будет очень сложно. В идеале в ближайшие годы нам предстоит работать через посредников — через Турцию, или Катар, или Узбекистан или Таджикистан — и пытаться помочь афганцам выезжать.
Но те, кто стремится покинуть страну, это всё ее ресурсы. И конечно, «Талибан»* не хочет, чтобы все врачи, электрики, рабочие или технические специалисты уехали.
Эксперты говорят об изменении внешнеполитических приоритетов США: мол, Байден хотел избавиться от многолетнего американского балласта на Ближнем Востоке и сосредоточиться на противостоянии Китаю и России. Какой вы видите его главную мотивацию?
Когда Байден ещ был вице-президентом, он выступал против того, чтобы контингент США оставался в Афганистане. А вот теперь это проявилось. Он не хотел, чтобы мы оставались там — и принял принципиальное решение. И, конечно же, параллельно администрация учитывает и Китай, и другие вещи.
Вообще про то, что американцы якобы устали от Афганистана, не вспоминали на протяжении последней президентской кампании. И что касается ресурсов: те, которые были направлены в Афганистан, вообще не мешали противостоянию с Китаем.
Поэтому думаю, логика была в том, чтобы просто покончить наконец с этим. Но надо отдать должное — предшественник Байдена, Дональд Трамп, тоже пытался это сделать.
Даже пробовал вести переговоры с «Талибаном»*.
Собственно, и надо было договариваться. Сам по себе тот факт, что Трамп говорил с «Талибаном»*, не такой уж и плохой. Плохой была сделка, о которой удалось договориться, она сводилась к тому, что «вы перестаете убивать американцев, а мы уходим». Это полная капитуляция.
Политика Байдена в чем-то сильно отличается от его предшественника Трампа. Россию и Китай Байден рассматривает не как врагов, а скорее как оппонентов, при этом пытается строить с ними хоть какой-то диалог. Вот летом, например, он встречался с Путиным. По вашему мнению, успешна ли сейчас эта стратегия?
У меня были большие надежды на Байдена, когда он пришел к власти. Особенно после критики, которая звучала в адрес Трампа в контексте его отношений с Кремлем — а они, на мой взгляд, действительно заслуживали критики. Это была катастрофа. В то же время и администрация Обамы довольно мягко вела себя с Кремлем.
Собственно, когда Байден начал говорить, что для Соединенных Штатов суверенитет Украины является приоритетным вопросом, я подумал: вау, хорошо. Звучит хорошо! Однако после встречи с Путиным он начал говорить, что не стоит беспокоиться о том, что США отказываются он новых санкций (против «Северного потока — 2»). Подождите, но это какие-то смешанные сигналы.
К тому же у этой администрации до сих пор нет четкой стратегии для Черноморского региона. Я знаю, что они над чем-то там уже работают, но по факту пока нет ничего. И вот если я сижу в Кремле, наблюдаю за всеми этими смешанными сигналами от администрации США, я думаю: да американцы как-то не кажутся сильными и сосредоточенными пока на вопросе противодействия российской агрессии. По крайней мере пока этого совсем не ощущается.
Есть, конечно, и определенные положительные сдвиги, и правильные вещи. Впрочем, частью проблемы до сих пор является тот факт, что Сенат никак не утвердит послов и людей на ключевых должностях в Госдепе и Пентагоне. И это усложняет работу над стратегией (об отношениях с РФ в частности).
Когда речь идет о Китае, думаю, Байден более решителен. И в другом тоже: мне нравится недавняя оборонная сделка с британцами и австралийцами.
И кроме того, Соединенные Штаты нуждаются в улучшении отношений с Евросоюзом. Если мы действительно хотим давить на Кремль или на Коммунистическую партию Китая, мы должны сотрудничать.
Действительно, налаживание эффективного диалога с Европой — одно из ключевых направлений для США сегодня. Вероятно, решение администрации Байдена по «Северному потоку-2» — тоже часть этой стратегии, хотя оно и противоречит ожиданиям Украине?
Не стоит удивляться, что Кремль использует газ как оружие. Точнее, бессмысленно верить в то, что Россия не будет этого делать. А почему бы нет? Она уже это делает.
Вы имеете в виду, что реакция США здесь не изменила бы общую картину?
Я о том, что Германия вот говорит: ну мы будем предостерегать Кремль, не позволим ему использовать газ как оружие. Но это уже происходит. Только посмотрите, что делается с ценами на газ в Европе в последние недели. А Кремль говорит: мы вам дадим больше газа, но ведите себя вежливо. Это по сути преступление.
И никого такое поведение Кремля уже не должно было удивлять. А США и Германия постоянно удивляются: мол, ах, посмотрите, что они творят! Нам надо с этим что-то делать. Но это «что-то» требует объединенных усилий США и ЕС во главе с Германией. И еще Британии, где хранится немало российских денег.
Президент Франции Эмманюэль Макрон не раз призывал ЕС создать собственную армию как своего рода альтернативу НАТО. Как вам эта идея?
Это абсолютно пустая трата времени и энергии. НАТО обеспечивает коллективную безопасность для Европы. Французы всегда имели возможность делать то, что считали нужным, и двигаться в том направлении, в каком хотят. Но, простите, Франция даже не смогла провести собственные военные операции в Африке без логистической и разведывательной помощи американцев. Это просто несерьезно по политическим соображениям. Если сейчас даже весь ЕС не в состоянии остановить Лукашенко, который перебрасывает через их границы мигрантов из Ирака.
Это я к чему: где же ваша стратегическая самостоятельность? Мы должны тратить деньги, покупать больше транспортных самолетов, обеспечивать спутниками и многое другое. Если вы этого сами не делаете и просто создаете себе отдельный почтовый ящик для Европейской армии или что-то подобное, никто серьезно это не будет воспринимать. И все, что дублирует уже имеющиеся механизмы, это просто трата сил и ресурсов.
Что касается угроз: самой большой сейчас является нехватка политической воли признать, что Кремль — это противник, Коммунистическая партия КНР — противник. Надо это четко определить. Еще одна угроза состоит в том, что наша инфраструктура очень уязвима к кибервторжениям. У нас всех, включая Штаты. Опасаюсь ли я, что завтра Россия нападет на Латвию? Или Литву? Нет, по крайней мере не в буквальном смысле. Но угроза всегда рядом. Ядерное оружие тоже.
Западу следовало бы сильнее рассердиться на Россию за то, что она причинила Украине, но мы не наказали их, как положено. Единственные реальные санкции, которые были приняты и действуют — за сбитие малайзийского боинга (МН17 над Донбассом в 2014-м, — ред.).
Вы говорите, что Европа и США должны сильнее реагировать на действия Кремля в отношении Украины. Что именно вы имеете в виду?
Прежде всего президент Байден должен признать: да, у нас пока нет стратегии для Черноморского региона, но мои лучшие люди сейчас над ней работают. Эта стратегия должна включать дипломатическое давление, взаимодействие со всеми нашими европейскими союзниками, а также экономические инвестиции. Также в ней должна идти речь об определенном наращивания военного потенциала.
Очевидно, это означает, что нам придется налаживать отношения и с Турцией. И мы должны мыслить стратегически: нам нужно Черное море для сдерживания России и Ирана, а еще — чтобы защищать наших союзников и друзей в регионе.
Шаг второй: мы должны наладить двусторонние отношения между США и Украиной прямо сейчас. До сих пор когда в Штатах говоришь «Украина», всем вспоминаются Джулиани, Трамп, Хантер Байден. Конечно, визит Владимира Зеленского в Вашингтон в сентябре был довольно хорошим. Но президентский визит — это еще не все отношения. Нам нужно серьезно заняться их развитием — культурных, дипломатических, экономических связей.
Я хочу, чтобы Украина была членом НАТО. Хочу, чтобы Грузия была членом НАТО. Но этого никогда не произойдет, пока у США нет стратегии для этого региона, пока мы не выстроим прочные двусторонние отношения и не убедим немцев, голландцев, французов и других, почему НАТО будет сильнее с Украиной, чем без нее. Вот в чем дело. Это надо сделать. И одни США все это осуществить не в состоянии.
* «Талибан» — запрещенная в России террористическая организация