Мир разделится на два блока: китайско-российский и американо-европейский, но ЕС проиграет (Rádio universum, Чехия)

Мы беседовали с Петром Робейшеком о важных вещах, касающихся дальнейшего развития нашего общества, уже несколько раз. Но общество развивается не линейно, а скачкообразно, и поэтому теперь мы встретились для того, чтобы обсудить, как Европу и мир изменит военная спецоперация России на Украине. Похоже, будто жизнь разделилась на до и после. Так ли это? Какие изменения нас могут ожидать? Обо всем этом мы побеседуем с политологом, экономистом и аналитиком доцентом Петром Робейшеком (Petr Robejšek).

Петр Робейшек: Думаю, они вполне очевидны. Москва хочет расширить свое территориальное пространство за счет Украины и более уверенно контролировать свои геополитические окрестности. Пожалуй, это главное. Также Россия хочет ослабить западное влияние в непосредственной близости от себя и на Украине.

— Там, конечно, есть и вторая сторона. Речь идет, прежде всего, о западной позиции. Под ней скрывается нечто похожее. Так, под лозунгом "Свободу Украине!" кроется интерес к новым рынкам, влиянию на этой территории в непосредственной близости от России и к обеспечению сырьевых поставок. Кроме того, свою роль тут играет стремление найти для двух объединений, ЕС и НАТО, новую задачу, потому что все объединения живут и держатся на плаву только благодаря тому, что выполняют какие-то новые функции. Таким образом, возможная интеграция или подготовка к вступлению Украины в эти объединения соответствуют интересам Запада.

Лорд Палмерстон, один из виднейших деятелей в политической истории, британский премьер времен наполеоновских войн, сказал: "У нас нет неизменных союзников, у нас нет вечных врагов. Лишь наши интересы неизменны и вечны, и наш долг — следовать им". То есть интересы существовали всегда. Просто со временем они обретают некие формы, выражаются в конкретной политике, а порой приводят к конфликтам. Это самый худший расклад, но в истории мировой политики в этом нет ничего необычного.

— Меня удивило, что Владимир Путин пошел так далеко. Да, это меня удивило. Вообще же мотивация связана, как я уже говорил, с национальными интересами, и на Западе эти интересы структурно аналогичны российским. Они живые, динамичные, полные энергии, и стороны стремятся к их реализации. Причем каждая из них рассчитывает, что риск оправдается и что выгода будет ощутимой.

— Конечно, нет, хотя сегодня кажется иначе. Однако это скорее поверхностное впечатление на фоне медиа- и общественного волнения. Фактически принцип Палмерстона сохраняется, и выходит, что у нас нет вечных врагов или извечных друзей, а есть только неизменные интересы. Если вдруг эти интересы изменят конфигурацию, то я вполне допускаю коалицию Соединенных Штатов с Россией против Китая. Она вполне возможна. Сейчас, как кажется, она исключена, но это ровным счетом ничего не значит.

— Главное преимущество SWIFT — скорость. Наша цивилизация болезненно одержима скоростью, и в этом, как мне кажется, одна из главных причин того, почему мы оказались на цивилизационном перепутье. На сегодня это главное. SWIFT дает возможность быстро связываться, совершать сделки с иностранными банками. Когда одну из стран отключают от SWIFT, процесс проходит в несколько этапов. На первом этапе ее банки просто не могут связываться с другими напрямую, и изолированная страна вынуждена пользоваться более медленными средствами, такими как имейл, телефакс и так далее. Это самый легкий вариант.

Другой, более жесткий, предполагает ее отключение от сети так называемых корреспондентских банков. Я понимаю, что это немного сложно, но поскольку СМИ преподносят все очень поверхностно, то нашим слушателям, пожалуй, будет важно это услышать. Я объясню, кого называют корреспондентскими банками. Например, французский клиент, которому российский покупатель должен денег за поставку, получает выплату от своего французского банка, и не обязательно эти деньги отправил российский банк. Эти два банка, то есть корреспондентские банки, в конце месяца рассчитываются друг с другом. То есть данная система опять-таки ускоряет процесс.

Наконец, самое важное, что экономисты любят с небольшой долей патетики, но совершенно ошибочно называть "атомной бомбой". Речь о том, что государство Х исключается из любых банковских связей, то есть запрещены даже операции с третьими лицами, которые могли бы случайно касаться России. Это "случайно касаться" приводит к тому, что банки на всякий случай отключают вообще все в этом направлении. Тогда та или иная страна попадает в настоящую изоляцию. Проблему можно обойти, но это занимает много времени и вообще весьма непросто.

— Если не задумываться, я бы сказал вам да, потому что знаю, что многие, не задумываясь, проявляют сочувствие к тем, кто слабее и подвергся нападению. Но я исхожу из фактов, и не могу себе позволить подобного. Не для того меня приглашали. Я занимаюсь тем, что собираю и оцениваю факты. А если сегодня посмотреть на российскую экономику, то она относительно зрелая, здоровая и стабильная. Российская экономика отличается характеристиками, которыми не могут похвастаться даже некоторые западные страны. Например, подоходный налог 13%; регулирование бизнеса довольно низкое; государственный долг составляет около 20% ВВП. Все это очень хорошие показатели, которые характеризуют российскую экономику со статистической точки зрения весьма позитивно.

Единственное, что может немедленно и по-настоящему навредить России, — это полное прекращение экспорта сырья, то есть нефти и газа. Тогда у России возникнут серьезные проблемы, но тут следует добавить, раз уж я опираюсь на факты, что проблемы возникнут и у Запада. И у нас, и у всех. Взаимосвязи в мировой торговле в этом смысле оказывают стабилизационное воздействие. Да, пожалуй, это верное слово.

— Я думаю, что так делают все руководители по обе стороны. В этом вообще главное содержание их работы, то есть приготовиться к трудным моментам. А уж тем более в ситуации, когда планируется столь рискованная и провокационная операция. К такому, разумеется, необходимо готовиться. Кстати, подготовку России упростило то, что Запад давно пытается повлиять на российскую политику с помощью санкций, которые ввели еще в связи с Крымом.

То есть россиянам пришлось действовать волей-неволей, а поскольку они не хотели менять свою политику, так как она соответствует их представлениям о национальных интересах, они учли все эти вещи. Так, Россия диверсифицировала свои золотовалютные резервы: там стало меньше долларов и больше юаней, евро, а золотой запас был увеличен примерно до четверти всего резерва. Вот что дает подсказки, но вообще это отдельный разговор.

Я лишь кратко опишу один из вариантов. Возможно, Россия планирует ввести или попытаться ввести для своей валюты стандарт, который упростил бы ее положение изолированного или частично изолированного субъекта в международной политике и экономике. Таким образом, как я уже сказал, правительства по обе стороны — это совершенно нормально — обязаны заботиться о том, чтобы подготовиться к "черному дню".

— В международных отношениях всегда так. Подобные треугольники складываются там часто, и бывает даже, что участники в них меняются местами. Это нужно понимать нам, но, главное, тем поколениям, которым повезло прожить многие годы без настоящей войны. Они росли в мире, который в каком-то смысле расхолаживает и лишает их способности справляться с таким стрессом, с которыми мы столкнулись сегодня. В международной политике конфликты - это нормально, это часть не только межчеловеческих отношений, но и, конечно, отношений между государствами. В таких треугольниках нет ничего необычайного, и при этом они нестабильны. Все это тоже нужно понимать.

Тут снова можно вспомнить Палмерстона, который говорил, что в международной политике очень распространена неразборчивость в дружбе. Что характерно, слабые государства всегда прощают слабости и просчеты своим сильным партнерам, поскольку надеются, что те все же выполнят свои обязательства и помогут им. Я не хочу ни на что намекать, но ситуация, которую мы наблюдаем на Украине, — пример того, что Украина ждала от Запада большего, но теперь все равно не может с ним рассориться. Это нормально. Это физика власти, и с этим просто приходится мириться. Мы движемся в эру, когда без понимания этого будет не обойтись. Я помню, как многие годы меня критиковали за то, что я реалистичный политик и аналитик. Это было правдой всегда, а сегодня это правда вдвойне.

— Сейчас так кажется. В эти кризисные дни, когда еще неясно, каким на самом деле будет санкционный режим, конечно, это объяснимо. А ведь еще масса вещей разворачивается за кулисами, и они пока не обрели отчетливые формы. Фактически я бы сказал, что выигрывают сейчас именно китайцы. Они виртуозы лжи, мастера тактики и дипломатических игр, и сейчас они сильнее и поэтому могут позволить себе некоторые проявления великодушия. Они держатся чуть отстраненно, но тем не менее играют со всеми.

С другой стороны, китайцы осознают, что Россия для них — более выгодный геостратегический и геоэкономический партнер в борьбе с Соединенными Штатами, чем кто-либо другой. Поэтому если говорить о тактике, то, скорее всего, они не будут разыгрывать ту партию, какую могли бы. Они не пойдут на это.

— Пожалуй, вы выразились не совсем точно. Но Китай, конечно, может сделать что-нибудь, чтобы смягчить изоляцию. Мы говорили о SWIFT, и последнее, как я говорил "ядерное", средство (когда запрещены любые связи даже с третьими лицами финансового характера) можно обойти, например, с помощью китайских банков. Скажем, один из них скажет: "Ладно, мы согласны на риск быть отключенными Америкой и потерять банковскую лицензию в США, лишиться бизнеса там, но мы станем посредником для торговли России с миром". А "китайский банк" означает "китайское правительство". Вот вам один из возможных вариантов для китайцев, способный облегчить положение России. Или они могут получать часть сырья, которое Россия не сможет сбыть по какой-то причине: или Запад не захочет его покупать, или Россия не захочет его продавать. Его можно будет продавать Китаю. Не все и не в таких же объемах, но тем не менее.

— Этот конфликт, в общем, действительно является элементом конца глобализации. Глобализация, как знают мои верные слушатели, заканчивается не скоро, а прямо сейчас. Она заканчивалась до Украины и закончится после Украины. Это феномен исторического маятника. С этим просто ничего не поделать. И именно судорожные, порой даже злонамеренные попытки удержать глобализацию на плаву и искусственно оживить ее — кстати, к таким попыткам относится и конфликт на Украине — привели, в том числе, к нынешней тяжелой ситуации, в которой все мы оказались. Глобализация заканчивается, и те, кто больше всех от нее выигрывают, не хотят с этим мириться, но им придется.

— Конец глобализации для Европы означает, что после него мир — я надеюсь, что я прав, а я думаю, что прав — разделится на два торговых блока: китайско-российский, азиатский, и американо-европейский. Причем тем, кто окажется в проигрыше, будет, на мой взгляд, Европейский Союз. Он оказался в слабой позиции, потому что он хоть и пытался воплощать свои великодержавные амбициозные мечты, но делал это недостаточно последовательно. Европа недорабатывала, а главное, ей не хватило патриотизма европейцев. В результате она оказалась самым слабым и самым уязвимым игроком.

Ниже уровня этих двух больших торговых блоков приобретет значение национальное государство. Нам придется снова больше самим заботиться о себе, и мы уже начали это делать. В этом смысле чешское правительство относится к наиболее разумным, хотя все-таки, на мой взгляд, предпринимает недостаточно. В будущем предстоит много сделать. У нас не будет экзотических фруктов в любой момент и разной другой ерунды, которую нам возят с другого конца света. Если мы постараемся, то все равно сумеем обеспечить нашей стране и нашему народу достойный уровень благосостояния. Но для этого нужно вести себя разумно, и нужно, чтобы нам чуточку повезло. Нам придется намного больше заботиться о самих себе, и мы не сможем полагаться на остальных, но в то же время остальные не смогут нас особо ограничивать, и в этом тоже есть свои преимущества.

— Никак. Большая часть политики, не только немецко-российской, — это рассказывание сказок, но только у некоторых из них хороший конец и только некоторые правдивы. Сейчас мы наблюдаем этот процесс, и он протекает особенно ярко: позы, громкие слова и даже оскорбления, которые на самом деле не отражают взаимозависимость тех, кто нападает друг на друга. Хотя отношения между Россией и Германией пронизаны взаимозависимостью. Россия и Германия тесно связаны в геополитическом смысле. Нравится нам это или нет, но это так. Против экономической статистики хорошие или плохие комментарии бессильны. Бессильны и речи в парламенте или где-нибудь еще. Слова звучат, вода течет, а главное остается главным. Германия и Россия могут многое дать друг другу.

Кстати, по-моему, американская политика в отношении украинского вопроса, да и вообще в отношении Европы, определяется именно тем, что Соединенные Штаты по понятным причинам не устраивает сближение России с Германией. Возможно, оно беспокоит их даже намного больше, чем Европа в целом, поскольку Европа не воплотила свою мечту о силе. Для Соединенных Штатов такая перспектива тоже неприемлема, и они делали бы и делают все для того, чтобы эта мечта не осуществилась. Опять-таки это закономерный, нормальный ход политической борьбы.

Я бы хотел, чтобы те слушатели, которые еще сомневаются, осознали, что, отталкиваясь от нравственных категорий в политике, очень трудно понять происходящее. Мы смотрим с нравственной точки зрения, но участники событий, о которых мы говорим и за которыми наблюдаем, по логике вещей, а зачастую и по своей природе поступают безнравственно. Так что слова лишь сотрясают воздух, а дела продолжают делаться. Германия и Россия многое могут дать друг другу, но сейчас в их отношениях произойдет некоторое похолодание. Недаром именно немцы дольше всех сопротивлялись отключению России от SWIFT. Конечно, в деле замешаны их интересы, и на них приходится самый болезненный удар.

— Отчасти да. Но, пожалуй, не для других государств, поскольку в высших эшелонах политики все всё понимают. А вот для избирателей и СМИ — да, и, прежде всего, потому, что, к сожалению, люди перестали интересоваться политикой, то есть по-настоящему ее понимать. Они смотрят на политику, как на детектив, и думают что-то вроде: "В конце обязательно должен быть убийца и только один виновник". Но так это не работает. Таким подходом избиратели буквально провоцируют политиков на то, чтобы те рассказывали им сказки.

Кроме того, политические сделки — дело весьма непростое. Я уже говорил коротко об этом, когда рассказывал в общих чертах о SWIFT. То есть заявление: "Мы отключим ее от SWIFT", — может означать все и ничего. Нужно знать, при каких условиях и к чему это приведет, как это можно обойти, как можно с этим справиться? Все эти вещи слишком сложны для того, чтобы делать скоропалительные выводы на основании того, что сказали в вечерних теленовостях. Тем, кто склонен к таким выводам, я бы посоветовал не смотреть новости вообще, поскольку простые люди не могут никак повлиять на процессы, но зато, может, они будут меньше бояться, когда перестанут глотать поверхностно освещаемую информацию.

— В данном случае я опять посоветую, как говорится, делить слова политиков на два. Но и после не стоит им слишком верить. Дело не обязательно в том, что они всегда врут. Просто от момента политического высказывания до момента реализации задуманного проходит много времени. Политик, говорят нечто подобное, может, настроен весьма серьезно, но был ли он прав, реализуются ли планы, мы узнаем только лет через десять. Такие вещи за год — два не делаются.

Нужно понимать, что если этот план все же реализуется, то у Германии будет примерно такая же армия, как в конце коммунистической эры, когда это была одна из самых эффективных и лучше всех вооруженных армий Европы. Наверное, Линднер хочет со временем создать именно такую армию. Но лично я сомневаюсь, что нечто подобное возможно. Больше я вам сейчас ничего сказать не смогу. С одной стороны, я вижу тут иронию истории, а с другой, это действительно длительный процесс, и со временем многое может измениться. Его заявление объясняется беспокойством и огорчением в связи с тем, что творится в России и на Украине, но это еще отнюдь не означает, что замысел будет воплощен и что его вообще можно воплотить. Ведь ста миллиардов где-то недосчитаются. А людям сейчас приходится особенно трудно, и они спросят: "Неужели это на самом деле нужно?" Так что посмотрим, удастся ли задуманное.

— Думаю, ей придется на это пойти, а "Зеленый курс" с самого начала с финансовой, экологическо-политической и стратегическо-политической точек зрения был бесперспективен. Об этом уже столько сказано и написано, что нет смысла обсуждать это снова. За то время, которое прошло с момента провозглашения курса по сегодняшний день, ситуация резко ухудшилась и складывается не в пользу его реализации. Я даже думаю, что где-нибудь в дальнем кабинете аппарата немецкого канцлера в Берлине кто-нибудь раздумывает, как сделать так, чтобы незаметно вернуть атомную энергию. Такое вполне вероятно. Тот, кому это пришло бы в голову, проявил бы ответственность, поскольку этот вопрос встанет ребром. Тем более что отношения с Россией, похоже, расстроены надолго. Поэтому возникнет острая необходимость в том, что до сих пор не удалось наладить, а именно — в поставках большей части электроэнергии с возобновляемых источников. Но пока эта задача не выполняется, и решить эту проблему будет еще труднее без того, чтобы столь развитая промышленная страна, как Германия, да и, собственно говоря, вся Европа, не столкнулась с еще более серьезными проблемами, чем сегодня.

Поэтому я думаю, что "Зеленый курс" останется сказкой. Проблема только в том, что эта сказка сопровождает Европейский Союз еще с конца коммунизма. Эту сказку всегда рассказывали только наполовину, но и половины достаточно, чтобы лишить Европу шансов стать сильной и сплоченной. Хотя теоретически это возможно. Но именно потому, что нам всегда что-то недоговаривали, мы пришли к тому, к чему пришли, то есть к ситуации, в которой мы вынуждены задаваться вопросами: "Выживет ли евро? Выживут ли европейские банки?" Открытые финансовые позиции означают долги, которые оставили русские в европейских банках. Что будет с ними? И что будет с этим европейскими банками, если долги так и не будут выплачены?

— Это мои любимые вопросы.

— А вас это устраивает? Сам я получаю удовольствие. Так вот. Расплачиваться придется налогоплательщикам в Европе. Встает другой вопрос: какой груз ляжет на плечи людей после всех стрессов и пертурбаций, пережитых ими в последние годы? Причем эти люди уже понимают, что их дети не будут жить в таком же достатке, как они, и будут рады, если сохранят уровень, который есть сейчас, но, скорее всего, это им не удастся. Я имею в виду, насколько готовы будут люди инвестировать в то, чтобы снова спасать в Европе какие-то банки? Банки, которые как бы и не их. Немцы скажут: "Мы опять спасаем французские банки". Хотя по факту немецкие банки тоже имеют открытую финансовую позицию по отношению к России, то есть российские субъекты тоже им задолжали. Все это как детонатор бомбы, заложенной под патриотизмом европейцев, за который Брюссель все еще борется и который никак не сформируется. Сложившаяся ситуация тоже не поспособствует росту солидарности в Европе. Придется непросто. Евро тоже придется нелегко. Хотя вообще это тема для отдельного разговора.

— За нее поплатятся все. На самом деле игра России и Украины, вернее России, Америки и Запада, никогда не обещала быть беспроигрышной для всех. Это классическая политическая игра, которую можно охарактеризовать так: один из игроков всегда выигрывает больше, чем остальные. И нет никакой уверенности, кто из них окажется в выигрыше, и победит ли кто-то вообще. На пути исторического уравновешивания на протяжении десятилетий терять, вероятно, будут все.

Поэтому случившееся между Россией и Украиной я рассматриваю, в первую очередь, как провал аналитической, реальной политики, политики тех, кто знает, что она всегда гласила. Прав был Генри Киссинджер в том, что политика — это всегда поиск равновесия. Тут обе стороны не справились. Я вижу буквально элементарные грубейшие ошибки, неспособность понять оппонента, передать ему свои собственные мысли и прийти к разумному компромиссу. Это искусство как будто ушло из политики, и именно поэтому, как я думаю, мы оказались в такой трагической ситуации.

— Точно не прямой, хотя, конечно, путь назад есть. Люди всегда умели справляться с бардаком, который устроили или они сами, или кто-то другой. Если бы люди не умели этого, мы давно уже вымерли бы. Путь всегда найдется, но сейчас речь только о том, в какую сторону мы пойдем, кто будет стоять на капитанском мостике и насколько разумны и склонны к компромиссу будут все участники процесса.

Как я уже сказал, властные амбиции России не вызывают сомнений. Запад питает такие же амбиции. Значит, стороны должны задуматься, что хотели бы получить, а от чего будут вынуждены отказаться, чтобы не оставить вторую сторону с ощущением потери всего. Они обе должны стремиться к равновесию и принимать участие в его поисках. Равновесие никогда не вечно, но оно все же лучше, чем нынешняя ситуация, и исходя из найденного равновесия, можно будет действовать дальше.

Однако сейчас стороны вцепились друг в друга так, что нужны по-настоящему великие лидеры, а может, и сам Господь Бог, чтобы обстановка хоть немного разрядилась и события начали развиваться в более разумном направлении.

— Пожалуйста.