Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Есть одна страна в ЕС и в НАТО, которая неизменно отказывается принимать участие в русофобском "хоре". Эта страна — Венгрия. Каковы же ее резоны? Это пытается выяснить в разговоре с опытным венгерским дипломатом Петером Дьёркёшем журналист немецкой газеты "Вельт".
Венгрия не разрешает провозить оружия для Украины по своей территории, блокирует некоторые санкции против России. Посол Венгрии Дьёркёш объясняет, почему, с его точки зрения, Будапешт не может поступать по-другому, и берет Германию под защиту.
Петер Дьёркёш (Péter Györkös) — посол Венгрии в Германии с 2015 года. Опытный дипломат считается доверенным лицом Виктора Орбана, но который, вероятно, не из-за этого послал Дьёркёша в Берлин, а потому что тот — опытный профессионал. 58-летний Дьёркёш получил высшее образование в Москве в 80-е годы, затем работал в венгерском министерстве иностранных дел и в посольстве Венгрии в Бонне, был послом в Хорватии и с 2010 года — послом Венгрии при ЕС. Поэтому критику ЕС в адрес своего правительства владеющий несколькими языками Дьёркёш способен парировать красноречивее кого бы то ни было.
WELT: Господин Дьёркёш, венгерское правительство не разрешает провозить по своей территории оружие для Украины, не поддерживает некоторые санкции против России и на словах выступает против Украины. Поэтому в западном сообществе некоторые спрашивают себя, а на какой собственно стороне стоит Венгрия в этой войне. Вы осознаете это?
Петер Дьёркёш: Да, я это осознаю, и это неприятное чувство. Но это вещи, которые должен терпеть тот, кто убежден в правоте своей позиции. Мы уже неоднократно плыли против течения и в конце концов оказывались правыми. Я вспоминаю кризис с беженцами в 2015 году. Спустя какое-то время и другие страны ЕС поняли нашу позицию, в частности в той части, которая касалась защиты границ. Если же говорить о наших отношениях с Россией, то с 2014 года нас подозревают в том, что мы не играем в европейской команде. Я тогда работал в Брюсселе и вел переговоры по поводу первых двух пакетов санкций против России. Могу вам сказать, что мы всегда были тесно связаны с ЕС и НАТО, и это до сих пор так. До пятого пакета мы участвовали во всех санкциях. Однако предложение председательницы Европейской комиссии не было согласовано с нами и также с другими странами-членами ЕС. А вот это уже неприемлемо.
— Что конкретно вы имеете в виду?
— То, что госпожа фон дер Ляйен настаивала на введении санкций в области энергетики, стало проблемой. В принципе в Совете Европы достигнута договоренность по трем позициям. А именно, что государства ЕС постепенно откажутся от российского сырья, что при этом будут учитываться специфические ситуации отдельных государств, например, их географическое положение или структура энергетики. Еще говорилось, что санкции ни в коем случае не должны вредить стране больше, чем агрессору. Но ведь это как раз наш случай: географически Венгрия находится там, где она есть, и мы в большей степени зависим от русского сырья, чем другие. Радикальные санкции не для нас.
— Другие страны на востоке Европы также сильно зависят от российского сырья, например, Словакия или Болгария. Но они не протестуют так энергично против ужесточения антироссийских санкций, как венгерское правительство.
— Кто-то сказал однажды, что некоторым странам нравится прятаться за спиной Венгрии. Две вещи доминируют в восприятии Венгрии. Первая — это прямота в высказываниях премьер-министра Виктора Орбана, за что его демонизирует международная пресса. А второй момент — это строптивость, являющаяся важным элементом венгерского менталитета. А форма критики имеет второстепенное значение. Я настаиваю на том, что предложения Еврокомиссии противоречат принципу консенсуса. Мы против немедленного прекращения импорта энергоносителей. Нам нужно время и деньги, чтобы отделиться от России.
— А вы на это пойдете?
— С 2010 года вы построили шесть газовых коннекторов, соединяющих нас с соседними государствами и одновременно с этим поддержали некоторые крупные проекты. Например, газопровод "Набукко", который должен был доставлять газ из Азии в Европу. Теперь этот проект закрыли.
— Но в те же самые годы Орбан расширял энергетическое партнерство с Россией. Это относится не только к газу или нефти, но и к атомной энергии. Насколько серьезно намерение Венгрии освободиться от российской зависимости?
— Сегодня Венгрия на 30 процентов меньше зависит от российской нефти, чем еще в 2019 году. Что касается атомной энергии, а конкретно расширения АЭС Пакш, то Брюссель одобрил это расширение. Тут Россия — наш партнер, так как атомная энергетика в нашей стране базируется на российской технологии. В расширении участвуют и западные фирмы.
— Российский государственный концерн Росатом разработал проект. Речь идет о российской инвестиции.
— Это международный проект. Мирное использование атомной энергии не подпадает под санкции против России. Кроме того, российское государство на таком проекте зарабатывает намного меньше, чем от продажи нефти и газа. Но мы должны критически оценить нашу санкционную политику. Российское государство получает сегодня больше прибыли, чем до введения санкций, и это происходит не из-за венгров, как вам известно. Легко показывать пальцем на других, чтобы обелить себя.
— Так называемую дружественную, особую политику Германии в отношении России, проводившуюся в прошлом, можно считать провальной. Федеральное правительство активно критикуют. Но как немецкий журналист, я должен быть настроен критически и по отношению к другим правительствам.
— Я не вижу никакой проблемы в том, что немец нас критикует, пока я могу ему отвечать. Мы должны открыто общаться друг с другом. Скажу вам еще кое-что: я считаю, что Германия делает очень много для Украины. Немцы уже заплатили высокую цену за это, и будут платить дальше. Громкая критика в адрес Германии несправедлива. Мне не нравится также, когда Украина критикует нас. Венгрия делает очень много для Украины.
— Можете уточнить?
— Например, мы приняли 750 тысяч беженцев из Украины.
— Эти люди пересекли венгерскую границу. Однако большинство из них не осталось в вашей стране, для них Венгрия была транзитной страной.
— Да, но то же самое можно сказать и о других странах. Согласно оценкам ООН в Венгрии находится 150 тысяч украинцев, и каждый день прибавляется еще по 10 тысяч человек. Но Венгрия отправляет медицинские изделия и продовольствие даже на восток Украины. Кроме того, мы служим для Украины воротами в мировой рынок. Часть их урожая зерновых может экспортироваться таким образом.
— На Украине недовольны тем, что Венгрия не разрешает провозить по своей территории западное оружие.
— На это есть веская причина: Россия уже на ранней стадии войны дала понять, что транспорты с вооружением будут для нее легитимными военными целями. По ту сторону украинской границы живет венгерское меньшинство. Согласно конституции, наше правительство обязано защищать этих людей. Если по транспортам с оружием будут совершать удары, то эти люди могут пострадать. Этого мы допустить не можем. Дело просто в этом.
— Польские политики могут сказать то же самое о польском меньшинстве в пограничной зоне. Но почему Польша все-таки доставляет оружие на Украину?
— Об этом нужно спросить поляков. Мы часто по-другому оцениваем Россию, чем наши польские партнеры. Поэтому эта тема никогда не было для нас приоритетной во время переговоров в Вышеградской группе. Дело обстоит так: мы не считаем, что Россия на нас нападет. Поляки и прибалты думают по-другому, и это дает им право действовать соответственно. Я это понимаю.
— Но Венгрия — член НАТО. Нападение на Польшу будет рассматриваться как нападение на весь альянс.
— Верно. Мы серьезно относимся к этой проблеме, мы — надежный член НАТО. За неделю до апрельских выборов в Венгрии был открыт завод концерна Rheinmetall. Это свидетельство того, что мы модернизируем наши вооруженные силы. Наши истребители участвуют в патрулировании неба над Прибалтикой. Кстати, мы участники договоренности в рамках ЕС о совместном финансировании закупок оружия для Украины. Виктор Орбан с 2016 года говорит о создании европейской армии. Это значит, что НАТО должна стать более европейской организацией, но оставаться трансатлантической.
— В том, что и Венгрия стоит на страже восточного фланга НАТО, не сомневается никто. Но как вы относитесь к поставкам оружия Украине? И вы готовы подписаться под тезисом, с которым и у немецких социал-демократов есть проблемы: что Украина должна выиграть эту войну?
— Мы выступаем за свободу, территориальную целостность и суверенитет Украины.
— Украина должна выиграть эту войну?
— Некоторые говорят, что ответ на этот вопрос может быть получен только на поле боя. Я в этом сомневаюсь. Я думаю, что конец войне может быть положен только в ходе переговоров.
— За рубежом риторика венгерского правительства вызывает недоумение. Во время предвыборной кампании в марте и апреле, например, подогревались антиукраинские настроения. К чему были эти словесные атаки?
— Вы должны понять, что война разразилась в разгар предвыборной борьбы и стала доминирующей темой. Правительство и оппозиция заняли тут разные позиции. Партия Виктора Орбана "Венгерский гражданский союз" (Fidesz) выиграла выборы с подавляющим большинством, потому что венгры не хотели, чтобы их страна ввязалась в войну. Fidesz стала таким образом единственной европейской партией, получившей демократический мандат на свою политику в отношении Украины. Решение по ней было принято 3 апреля.
— Можно также сказать, что правительственный лагерь настраивал людей против Украины. Орбан назвал Зеленского всего лишь "актером". Министр иностранных дел Петер Сийярто (Péter Szijjártó) обвинил Украину в том, что та вмешивается в венгерскую предвыборную борьбу.
— У этих высказываний есть предыстория. Вспомните, что говорил господин Зеленский в Совете Европы. "Послушай, Виктор", — сказал он театрально. За шесть часов до открытия избирательных участков он комментировал Венгрию в своем видеообращении. Это — вмешательство в избирательную борьбу.
— Как получилось, что остальные жители Восточной и Центральной Европы, опираясь на собственную историю, видят в России опасность, а Венгрия занимает тут другую позицию? Ведь Москву и с Венгрией связывает история, отмеченная насилием и угнетением. Я вспоминаю хотя бы венгерское народное восстание в 1956 году.
— Это верно. И именно поэтому никто не должен нас учить, как нам относиться к России. Мы помогаем Украине, мы помогаем людям, которые бежали оттуда и страдают. Но из нашей истории мы извлекли урок: нам нужно сделать всё, чтобы избежать прямой войны с Россией на нашей территории. Русские на войне беспощадны. Так что происходящее на Украине ужасно, но это не наша война. Пусть другие видят это по-другому, у них могут быть на то свои причины, но наша позиция такова. Знаете, я немного изучал советскую и российскую историю, в 80-е годы я учился в Москве. Когда я услышал речь Путина в начале войны, то подумал, что она звучит не по-советски, в ней был дух столетий русской истории. В Польше это восприняли точно так же, поляки очень чутко реагируют на такие вещи. Вы знаете, что при царизме польское государство было просто разделено, части разобрали разные соседи. Поляки говорят — и я их понимаю: если российские танки покатятся на Запад, то они прокатятся по нам. Мы не воспринимаем ситуацию так же драматично, но в то же время для обеих наших стран суверенитет и территориальная целостность Украина имеет наивысшее значение.
— Если вы так хорошо понимаете Польшу, то почему именно из Варшавы в последнее время раздается столько критики в адрес Венгрии?
— Это интересный феномен. Я предполагаю, что кое-кто хочет, чтобы между Польшей и Венгрией наступило отчуждение. Для некоторых наше сотрудничество в рамках Вышеградской группы всегда было как бельмо на глазу. Действительно, отношения между Варшавой и Будапештом в данный момент сложные. Мы по-разному оцениваем Россию, я этого не скрываю. Но я убежден, что в будущем мы вновь будем сотрудничать в рамках ЕС. Каналы переговоров открыты, наш новый президент Каталин Новак (Katalin Novak) свой первый зарубежный визит нанесла в Варшаву, второй — в Берлин. Нынешняя напряженность уйдет на второй план. В долгосрочной перспективе у Венгрии и Польши общие интересы.
— Относится ли это и к конфликту по поводу соблюдения принципов правового государства, который Венгрия и Польша вот уже несколько лет ведут в Европейской комиссии?
— Если в Брюсселе на нас будут нападать с политических или идеологических позиций, то и в будущем мы будем находиться общие ответы.
Филипп Фритц (Philipp Fritz)