Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Германия совершила стратегическую ошибку, когда отдала свою энергетику на произвол России, заявил в интервью iROZHLAS эксперт по немецко-российским отношениям Владимир Гандл. Однако сейчас диалог прекращен, модель экономического симбиоза уже не актуальна, считает эксперт.
Якуб Грим (Jakub Grim)
Германия нуждалась в поставках энергии, а Россия — в финансовых средствах. На такой простой основе зародилось немецко-российское торговое партнерство, которое вылилось в строительство системы газопроводов "Северный поток". Насколько немцы ошиблись во Владимире Путине и слишком привязали себя к России, в интервью "иРозглас" рассказывает эксперт по немецко-российским отношениям Владимир Гандл из Института международных исследований Карлова университета.
iROZHLAS: О газопроводе "Северный поток — 2" мы в последний раз разговаривали в ноябре прошлого года. Тогда казалось, что до запуска газопровода в эксплуатацию остаются какие-то пара недель. Все ждали вердикта федерального агентства по регулированию, и расчет делался на то, что в конце года газопровод начнет работать. Россияне в то время особенно медленно наполняли немецкие газовые хранилища. Казалось, что таким образом они подталкивают к запуску газопровода "Северный поток — 2". Однако из-за начала вооруженного конфликта в феврале все пошло не так. Вы могли бы теперь, оглядываясь назад, оценить, как прошлой зимой протекал процесс запуска газопровода, и как это повлияло, если повлияло, на решение Владимира Путин начать военную операцию на Украине?
Владимир Гандл: Напрямую "Северный поток" не повлиял на начало специальной военной операции. Владимира Путина подвигли к ней геополитические причины, в том числе желание расширить российскую территорию или, по крайней мере, распространить свое влияние на украинской территории. В этом смысле газопровод играл второстепенную роль. Владимир Путин просто решил, что "разберется" с украинским вопросом и отодвинул на второй, если не на третий, план рациональные экономические соображения, касающиеся в том числе и газа.
— Итак, вы утверждаете, что на решение России начать специальную военную операцию "Северный поток — 2" не повлиял. А как его воспринимали в Германии?
— В Берлине совсем иначе относились и к обязательствам, и к рациональным соображениям. То есть обязательство завершить и запустить газопровод немцы воспринимали всерьез. Новое правительство социал-демократов из Социал-демократической партии Германии, Зеленых и либералов из Свободной демократической партии нашло компромисс. Они хотели ввести "Северный поток — 2" в эксплуатацию, хотя Зеленые и Свободная демократическая партия выступали против, а в Социал-демократической партии Германии выступали за.
Канцлер Олаф Шольц еще в январе, что, с моей точки зрения, непонятно, снова заявил, что "Северный поток — 2" — это чисто экономический проект, хотя ему же самому через месяц пришлось его остановить.
Вплоть до начала вооруженного конфликта "Северный поток — 2" считался важным и многообещающим проектом. Более того, по всей видимости, это был, по крайней мере я всегда это слышал в словах канцлера Ангелы Меркель, а потом и Шольца, последний политический мост с Россией, как когда-то сказал президент Вальтер Штайнмайер. Оба немецких канцлера видели этот политический контекст и считали необходимым вкладываться в рациональные взаимовыгодные отношения с Россией.
Я буду говорить упрощенно. Чем дороже проект для обеих сторон, тем крепче их узы. Никто же не станет разрушать проект, в который инвестировал десять миллиардов евро. Однако немецкая рациональность тут полностью разошлась с геополитикой и имперской рациональностью Владимира Путина. Уже тогда осенью прошлого года стороны действовали в отношении газопровода "Северный поток — 2" совершенно ассиметрично. Владимир Путин концентрировал войска на украинской границе, уже приняв решение о специальной военной операции, хотя в тот момент я еще не мог себе этого представить.
— Германия, в свою очередь, действовала с позиций энергетической и экономической рациональности. Вы сказали, что российский газ самый дешевый на рынке, и он приносит Владимиру Путину большую прибыль. Так что нет причин разрушать этот союз. С другой стороны, Владимир Путин мыслил геополитически, и раньше мы уже видели, что он без колебаний делает то, что ухудшает жизнь рядовых россиян. По-вашему, немцы совершили ошибку, поверив Владимиру Путину?
— Конечно, мы все заблуждались — все, кто думал, что у российской политики есть какая-то цивилизованная основа. Это было ошибкой. Уход от того, что мы называем нормальной политикой, начался в России задолго до нынешних событий, по-видимому, в 2014 году вместе с событиями в Крыму и на Донбассе.
Но я хочу сказать, что мы также ошибаемся, думая, что у Владимира Путина был четкий план с расписанными шагами. Да, цель подчинить Украину он вынашивал двадцать лет. Это подтверждает и окружение Путина. Якобы не позднее украинской прозападной, так называемой оранжевой, революции в 2004 году он сказал, что "мы должны овладеть Украиной", в том числе силой. Однако давняя цель еще не означает, что существовала ясная стратегия.
— Я рад, что вы отметили, что Владимир Путин не какой-то гениальный стратег, который продумывает на двадцать шагов вперед. Потому что в начале вооруженного конфликта все об этом только и говорили. Мол, Путин всех обманул, сделав вид, что не хочет нападать на Украину, а потом начал спецоперацию, удивив тем самым подавляющее большинство наблюдателей.
— Британский политолог Марк Галеотти всегда писал, что мы неправильно воспринимаем Владимира Путина как игрока в шахматы, который продумал множество шагов наперед. А ведь он дзюдоист, который только ждет момента, проявления слабости противника, чтобы немедленно отреагировать.
Все так и есть. У него была давняя цель, но российских сценариев для ее достижения точно рассматривалось много. Мы со своей стороны рассчитывали на сценарий поддержания стабильности, что вполне закономерно, но, по-видимому, мы неправильно понимали долгосрочные цели Владимира Путина.
— Я спросил вас, не совершили ли немцы ошибку, поверив в рациональность Владимира Путина. В 2005 — 2021 годах Германией руководила канцлер Ангела Меркель. По ее замыслу, "Северный поток" должен был гарантировать стране, что она не столкнется с газовым кризисом. Таким как, например, кризис 2009 года, когда Владимир Путин посреди зимы перекрыл поставки. И тем не менее этот проект так и не предотвратил еще более глубокий кризис…
— Конечно, немцы видели, что российская политика уходит в совершенно другую плоскость. В 2014 году после бесконечных, наверное, двадцати телефонных разговоров с Путиным по поводу Майдана Ангела Меркель заявила, что этот человек живет в параллельной реальности. Это было восемь лет назад. Но такой вывод не помешал ей продолжить выстраивать мосты и поддерживать отношения в рамках нормальности.
Бизнесмен из Германии: "80 процентов немецких предпринимателей остались в России"Немецкий бизнесмен признается, что работать в России стало трудно, но он остается. И объясняет: свобода слова и поездок остались, мешает давление Запада в виде санкций и "списка позора" от Йельского университета. Но он решил не подводить 400 русских сотрудников.
14.09.202200
Теперь мы видим, что это было стратегической ошибкой. Главное, что они отдали свою энергетику на произвол России. Однако и это было их вложением в поддержание некой нормальности, шаг навстречу России, который означал, что немцы ей не угрожают. Если бы они хотели угрожать ей, то не стали бы разоружать бундесвер и отдавать российской газовой компании "Газпром" газовые хранилища на своей территории. А ведь в России с 2014 года рассуждают о войне с Западом, а не с Украиной. Таким образом, действительно была совершена ошибка, но так Германия вкладывалась во взаимоотношения.
— Зеленые и Свободная демократическая партия с самого начала считали проект газопровода "Северный поток" ошибкой. Теперь их члены занимают важные государственные посты. Сопредседатели Зеленых Анналена Бербок и Роберт Хабек заняли посты министра иностранных дел и министра экономики соответственно. Что особенного эти двое делают, чтобы исправить эту энергетическую ошибку, в которой, однако, не виноваты?
— Бербок и Хабек, безусловно, представляют политику отмежевания от России. Это отмежевание ведется скорейшими темпами, и немецкий бизнес, за редчайшим исключением, уходит из России.
Данная модель экономического симбиоза Германии и России сохранялась на протяжении нескольких сотен лет, как минимум с XIX века. Экономика обеих сторон от этого выигрывала, и за прошедшее время сотрудничество прерывалось только Гитлером во время Второй мировой войны. Потом его восстановили, но теперь этой модели окончательно пришел конец. Значительная часть ресурсов, которые Россия отправляла Германии в рамках этой торговой модели, в связи с декарбонизацией теряют свою значимость.
Хабек, занимая пост министра экономики, ищет по всему миру для Германии альтернативные источники газа и нефти. Бербок занимает в переговорах с российской стороной очень жесткую позицию и абсолютно не приемлет нынешнюю российскую политику, и точно так же абсолютно она не доверяет Кремлю.
Рано или поздно будут достигнуты международные договоренности для прекращения вооруженного конфликта. Но это точно не будет договор, основанный на безоговорочном доверии. Переговоры нужны, да, но диалог с Россией прекращен. Немецкая сторона хоть иногда и говорит о диалоге, но по сути они имеют в виду переговоры. Диалог Германии с Россией, который поддерживали многие поколения, стал одним из мостов, который сожгла Россия.
— А какую позицию занимает победитель выборов Социал-демократической партии Германии канцлер Олаф Шольц? В начале вооруженного конфликта он колебался и не поддерживал единую европейскую позицию, не хотел безоговорочно поддерживать Украину против России. Разные крылья в Социал-демократической партии роптали, не желая рвать отношения с Россией…
— Олаф Шольц и Социал-демократическая партия Германии — это вопрос. Если говорить о Зеленых и Свободной демократической партии, то их позиция однозначна, а вот с Социал-демократической партией все сложнее. Внутри нее есть круги, которые несколько ошибочно трактовали так называемую Восточную политику бывшего канцлера Вилли Брандта. Они идентифицируют себя с ней и воспринимают как свое нравственное обязательство, как урок Второй мировой войны, считая, что даже если в Москве сидит безумец, они не имеют права отказываться от этой перспективы.
Вице-шеф МВФ Гита Гопинат опасается затяжного кризиса: "Германия испытает самые сильные шоки"Вице-глава МВФ, американка Гита Гопинат объяснила корреспонденту Handelsblatt, почему еврозоне надо повышать процентную ставку. Известно, что такое повышение затрудняет экономический рост. Но Гопинат рост или падение в ЕС не волнуют. Ее огорчают неплохие показатели России.
18.10.202200
Таким образом, социальные демократы склонны, например, критиковать поставки тяжелых вооружений на Украину, призывают к переговорам с Москвой и так далее. То есть они ошибочно видят ситуацию. Если вспомнить прошлое Брандта, то при нем у немцев был самый большой оборонный бюджет. Восточная политика была проектом реальной политики, основанной на позициях силы. Это не был пацифистский проект.
Часть современной Социал-демократической партии этого не помнит или осознает это и стремится постоянно открывать новые пути для переговоров и компромиссов с Российской Федерацией. Они также пытаются давить на Украину, чтобы та проявляла "разумность" в своей борьбе. Окончательной позиции по этому поводу в Социал-демократической партии еще не выработано.
— Однако на саммите в Праге десять дней назад Олаф Шольц вместе с президентом Франции Эммануэлем Макроном и премьер-министром Нидерландов Марком Рютте взял на себя патронаж только что основанного аналитического центра Brussels Institute for Geopolitics(Брюссельский институт геополитики). Можно ли это рассматривать в широком контексте как подтверждение того, что Олаф Шольц осознает, что геополитика вернулась, что на российское поведение нужно реагировать, проявлять рациональность и не поддаваться ностальгическому оптимизму, надеясь, что раз когда-то в отношениях с Россией все было хорошо, эти времена еще вернутся?
— Разумеется. Его речь 27 февраля в немецком парламенте, названная "Поворотной точкой", — это шаг в мир, который был совершенно чужд ему, как и всей немецкой политике. Это попытка исправить ошибки немецкой политики и признать, что немецкая политика должна измениться, должна изменить всю свою парадигму.
Наиболее показательна реформа оборонной политики, построение сильного бундесвера, экспорт оружия в конфликтные зоны, что прежде было табу, и так далее. Есть и мировоззренческие изменения. Так, немцы признали, что успешная политика нуждается в военных гарантиях.
Олаф Шольц заявил об этом в конце февраля, и постепенно добавляются все новые элементы того, как должна меняться немецкая политика и мировоззрение. Однако пока мы стоим только в самом начале, поскольку так называемая "зависимость от предшествующего развития" (от англ. path dependency), своего рода непрерывная линия мышления, очень сильная. Изменение подобного рода стратегической культуры потребует времени. Нужно, в том числе, чтобы сменились поколения, что уже произошло как раз у Зеленых, а вот в Социал-демократической партии все еще нет.
— Похоже, что пока Олаф Шольц стоит во главе государства, вряд ли можно ожидать, чтобы Германия вернулась в качестве лидера Европы, которым она являлась во времена Ангелы Меркель. Тому есть даже символические подтверждения. Например, на фотографии, сделанной на Пражском саммите, Олаф Шольц стоит в самом последнем ряду, тогда как Эммануэль Макрон активно занимается самопрезентацией, и в последнее время лидером Европейского Союза стал именно он. Олафу Шольцу как будто не удается на европейском уровне дотянуться до харизмы и масштаба личности Ангелы Меркель.
— Я думаю, что на самом деле Германия была настоящим лидером Европы совсем недолго. Я бы сказал, что Германия скорее играла роль своего рода "стимулирующей силы" (от англ. enabling power), то есть субъекта, который обеспечивал функционирование, адаптацию системы, инвестировал в ее стабильность и осторожное реформирование.
Ангела Меркель проявляла крайнюю осторожность в том, насколько далеко ей заходить. Она умела договариваться о компромиссах, и, как мне кажется, Олаф Шольц еще не взял на себя эту роль. Не знаю, хочет ли он ее вообще играть. По-моему, он также не думает и о лидерстве. Для него главное — функциональность и трансформация Германии и Европы, благодаря которым они смогут устоять в современном мире и в условиях конкуренции, коронавируса, цифровизации, декарбонизации, а также климатического, миграционного и других кризисов.
Как и Ангела Меркель, Олаф Шольц стремится к функциональному управлению этими кризисами, не думая о том, что Германия должна играть ведущую роль. Да, при Ангеле Меркель часто говорилось о ведущей роли Германии, но скорее в кризисные моменты, когда Германии нужно было достигнуть какой-то цели. Вообще же гегемония — дело накладное и непопулярное на международном уровне.
Олаф Шольц — показательный пример того, что Германия скорее является сдержанным игроком. В этом смысле Шольц — продолжатель дела Ангелы Меркель только без ее огромного политического капитала, который она накопила за свой долгий век. По образу мысли и действиям он такой же игрок, но вот что касается его амбиций стать европейским лидером… Я не скажу, что они нулевые, но все зависит от ситуации. Когда это необходимо, Олаф Шольц выбирает коллективные решения, прежде всего, в тандеме с Францией. Но в каких-то определенных вопросах это может быть и взаимодействие с Чешской Республикой.
Немецкая политика меняется. Она вынуждена меняться, и мы являемся свидетелями этого процесса. Из-за вооруженного конфликта этот процесс очень ускорился, но до его окончания еще очень далеко.