Депутат Сейма Коваль: если план Путина сработает, Западу будет уже не до Украины

Интервью с Павлом Ковалем (Paweł Kowal), депутатом Сейма от Гражданской коалиции, бывшим замглавы МИД и профессором Института политических исследований Польской академии наук.

Павел Коваль: Третья мировая война – это была бы такая война, в которой оказался бы вовлечен почти весь мир или, по крайней мере, Запад (в широком смысле), Россия, возможно также Китай и, может быть, Индия — реальные военные действия происходили бы на всех континентах. Второй элемент, который определял бы "мировой" формат войны, – это далеко идущая непредсказуемость различных чрезвычайных ситуаций и отсутствие контроля над ними со стороны наиболее важных игроков. У людей присутствовал бы страх, что процесс больше не контролируется. Конфликт на Украине пока находится в определенных рамках.

– Это звучит не очень убедительно, когда мы видим картинки с Украины.

– Объясню, что я имею в виду. Путин обстреливает Украину уже несколько дней, очевидно, что идет эскалация военных действий со стороны России. Комментаторы говорят, что Путин сошел с ума. Однако мы знаем, что он пытается говорить с американцами – поэтому все это и происходит. Путин хочет продемонстрировать перед этими переговорами свою силу. При этом, по сути, на данный момент Путин вряд ли стремится использовать ядерное оружие, хотя и говорит об этом. Все это еще находится в пределах некоторой предсказуемости.

– Ядерное оружие – третий критерий, свидетельствующий о мировом масштабе войны?

– Думаю, в данном случае именно так. Люди рассматривают ядерное оружие как пограничную ситуацию. В их головах примеры Хиросимы и Нагасаки, эти образы детерминируют мышление человека и общества. Если это так, то, как мы видим, ни один из трех установленных нами критериев не присутствует. К счастью.

– Мы слышим об иранских беспилотниках, а там, где Иран, вот-вот появится Израиль. На очереди другие государства. Может быть, до появления этого первого критерия осталось совсем немного.

– Для России это так называемая прокси-война. По сути, никто не сомневается в том, что это война России с Западом, но это все-таки суррогатная война, где вместо коллективного Запада атаке подверглась Украина. Это не перешло в неконтролируемое состояние, когда на обширных полях сражений против России воюют французские, британские, немецкие и американские войска. Запад поддерживает Украину технологиями и оружием. Однако принципиальная граница не была перейдена, и обе стороны следят за тем, чтобы ее не пересечь. Законы дипломатического театра соблюдены, хотя всем ясно, что Россия атакует Запад, а не Украину. Украина ведет эту борьбу от его имени. Кстати, это вызывает у украинцев ощущение своего рода мессианства, веру в то, что они – Христос народов. Интересно, как это отразится на украинском обществе после окончания боевых действий.

– А позиция Китая?

– Им, конечно, все труднее скрывать разочарование в том, что русские не дают результата. С точки зрения китайских стратегических интересов нехорошо, что конфликт длится так долго и настолько жесткими методами. Они наверняка смотрят на всю эту ситуацию и задаются вопросом, что будет дальше. Ведь на Западе не правы, когда считают, что Китай может доминировать над всей Россией. Я думаю, что более реальным является сценарий, когда Россия развалится, будет еще сильнее децентрализована и станет частично контролироваться победившим Западом. Китай будет наращивать свое влияние в сибирской части Российской Федерации, но тоже не во всей. На российском Дальнем Востоке может сыграть свою роль и Япония.

– Не станет ли реальностью шутка о том, что "на польско-китайской границе все спокойно"?

– Нет, потому что собственно Россия, то есть не Якутия, не Тува, не Дагестан – это место, где исторически жили славяне. Москва, в широком смысле этого слова, будет тяготеть скорее к Западу, чем к Китаю.

– Не слишком ли далеко мы заглядываем? Россия еще не проиграла.

На карту поставлена Россия и ее будущее. Что будет дальше с Украиной, мы знаем – с того момента, когда россиянам пришлось отступить из-под Киева, украинский вопрос предрешен. Украина выиграет эту борьбу. Вопрос в том, что будет, когда она победит. Но мы не знаем, как будет выглядеть восстановление этой страны, и в каком демографическом, экономическом и психосоциальном состоянии она выйдет из этого кризиса. Он пока никак не повлиял на внутриполитическую ситуацию в стране. Хотя, конечно, если борьба затянется на годы, ситуация будет иной.

–А Россия?

<...>

– Реальный план Путина главным образом основан не на мобилизации граждан России, а на принуждении Запада к уступкам из-за страха начала ядерной войны и из-за цен на энергоносители. Боевые действия продолжаются благодаря поддержке западных правительств, поэтому, чтобы торпедировать поддержку Украины, Путин хочет вызвать мощный энергетический кризис. Если температура в квартирах в Берлине и Париже будет низкой, много чего может произойти. Даже два-три градуса вниз могут сделать так, что Западу будет не до политики Путина.

– Вы, наверное, неслучайно упомянули эти две страны.

– Люди там десятилетиями живут в комфорте. Это характерно для стран, которые создали Европейское сообщество угля и стали. Путин и его команда хотят подорвать это чувство безопасности, потому что на карту поставлена сама Россия, они хотят спасти ее от распада. Внутри у него сотни точек сопротивления мобилизации. Видно, как на центральном уровне от управления отстраняют нерусских. Можно понаблюдать за судьбой двоих деятелей, которые пока что были очень важны для Путина. Первый – Кадыров, который уже понемногу ментально переезжает в Чечню. Я считаю, что он захочет предать Путина и искупить вину перед своим народом. Второй человек – Шойгу, тувинец, который в других, более благоприятных условиях, играл определенную роль. Теперь, когда российская элита чувствует себя неуверенно и замыкается в себе, его оттесняют. Это, впрочем, показывает, что мы имеем ситуацию противоположную той, которая была при Сталине в период максимальной мобилизации против Гитлера. Сталин тогда задействовал все силы, включая Церковь, все народы, даже на какое-то время благоволил к полякам. В этом смысле Путин исторически глупее Сталина. В момент глубокого кризиса он явно замыкается в кругу русских шовинистов. Таким образом, влияние лидеров, которые не являются русскими, падает, но при этом Россия как имперское государство слабеет, схлопывается.

–Кто мог бы совершить переворот, армия?

– Может, там придумают какую-нибудь переходную конструкцию? Может быть, будет, как в случае с Ельциным – аккуратно подготовят "преемника"? Было известно, что Путин –не является лидером в западном понимании, он – эманация некоей правящей группы. Ведь функционировало даже понятие – "коллективный Путин", так что, возможно, речь идет просто о поиске человека, который в рамках этой системы возьмет на себя управление государством. Это не обязательно должна быть большая операция, но на данном этапе – с российской точки зрения – необходимо заранее начать переговоры с Западом. Возможно, Россия ударит маленькой атомной боеголовкой, но тогда переговоры с Западом уже не дадут такого эффекта, при котором возможно было бы сохранение Российской Федерации как государства. Они могут опоздать с этой реанимацией России, но для нас это хорошо.

– Считаете ли вы, что изменение мировой архитектуры состоялось?

– В Евразии это уже произошло. Практически за эти шесть месяцев развалился целый пояс того, что я называю покровом империи. Давайте посмотрим на Центральную Азию – Казахстан ищет новый путь и уверенно двигается в сторону Китая или Турции. Возможно, американцы попытаются увеличить там свое присутствие, хотя у них много забот во множестве других точках мира. Между прочим, очень не хватает активности ЕС в Центральной Азии. Теперь посмотрим на Южный Кавказ.

– Азербайджан и Армения.

– Армения 30 лет пряталась под зонтик России, но не получила помощи в рамках Организации Договора о коллективной безопасности, индивидуальной помощи от русских тоже не было. Они даже морально не поддержали армян. Таким образом, русские не выполнили обязательства, которые взяли на себя после распада Советского Союза – контролировать отношения между Арменией и Азербайджаном. Армения привыкла долгие годы жить под покровительством России. И вдруг в Армению во время предвыборной кампании приезжает с визитом Нэнси Пелоси. Такое еще полгода назад было бы невозможно. Конечно, США не станут покровителем Армении в долгосрочной перспективе, но здесь отчетливо видна большая политика. Эта маленькая Армения внезапно потеряла российский зонтик, потому что Россия сегодня слаба.

– В обоих случаях появляются американцы, они уж очень явно поддерживают Украину. Можно ли играть на таком количестве фортепиано одновременно?

– Это очень интересный вопрос, потому что, возможно, этот кризис – последняя подобная активность США по отношению к Европе. Всякий раз, когда я думаю о Байдене, мне приходит в голову библейский образ, когда престарелому Моисею поддерживают руки. Нужно, чтобы Байден выдержал. Президент США, который по своему возрасту является архетипом Мафусаила, словно бы укоренен в той старой, послевоенной Америке, которая присутствовала в Европе, которая чувствовала ответственность за Старый Свет. У меня такое чувство, что это последнее поколение такой Америки. И, конечно же, это может быть последний акт игры Америки в Европе.

– Последний танец?

– Да. Любая последующая демократическая Америка может быть гораздо менее заинтересована в европейской проблематике, да и республиканская Америка, если бы она оказалась в руках людей Трампа или Десантиса, действовала бы аналогично. Давайте представим, что бы произошло, если бы этого Моисея-Байдена во время этого конфликта не было. Западная Европа не мобилизовалась бы, потому что у нее не было на это сил. Западная Европа потеряла свою силу в 1918 году и больше никогда не могла в соответствующих масштабах самостоятельно бороться со злом: с нарушениями прав человека, международного права. Возможно, следующий шаг – это уже необходимость создания собственных сил, при этом Европу нужно строить по-другому, потому что иначе она просто не справится.

– А может, это Европа мобилизовала США, потому что все-таки в начале кризиса было продемонстрировано неожиданное единство ЕС, были введены конкретные санкции.

– В последнее время ЕС столкнулся с тремя серьезными проблемами. Первой был COVID-19, и Евросоюз с ним справился неплохо. Вторая – начало спецоперации 24 февраля и наложенные на Россию санкции – здесь тоже все прошло недурно, лучше, чем я ожидал. Теперь третий момент – энергетический кризис. Урсула фон дер Ляйен стоит перед реальным выбором – является ли она немецким политиком в ЕК, или она поднимет авторитет Комиссии и, следовательно, всего ЕС.

– Что это за выбор?

– Если она допустит далеко идущее субсидирование немецкой энергетики за немецкие деньги, то ультраправые антиевропейцы немедленно этим воспользуются, противники интеграции будут потирать руки. Об этом уже говорят у нас в Польше. Германия хочет дать денег своим компаниям – это приведет к тому, что предприятия в более бедных странах ослабнут или обанкротятся. Кризис больше ударит по работникам в странах за пределами Германии. И тогда уже будет трудно спорить с противниками Евросоюза – если Германия будет вести себя эгоистично, а фон дер Ляйен не воспротивится, это может стать началом конца ЕС, каким мы его знаем. Потому что основой Союза является принцип конкуренции и невозможность поддержки своих в ущерб всем остальным, к тому же в таких масштабах, как это сейчас хочет сделать Германия. Если немецкая промышленность, столкнувшись с этим кризисом, получит большую финансовую поддержку, то де-факто это будет попытка удара, выходящего за рамки договора и нарушающего правила игры, по средним и малым государствам. Некоторые страны – например, Литва и Латвия – окажутся в полном одиночестве, потому что они не производят энергию.

– Это действительно возможно?

– Этот спор принципиален, он не так заметен на фоне конфликта, о котором мы так много говорим. На данный момент кажется, что Германия не уступает. Если она уступит, это нанесет ущерб всему ЕС и самой идее интеграции. Мое мнение по этому поводу: ЕK должна быть сильнее. У меня перед глазами стоит фон дер Ляйен, которая несколько раз ездила в Киев. Я бы хотел, чтобы она оказалась сейчас не немецким политиком в Брюсселе, а политиком большого европейского масштаба, который не допустит драматических расколов в Евросоюзе.

– Германия сама по себе все еще является такой силой, как до боевых действий?

– По сути, Германия была региональной державой, которая развивалась, так сказать, в тисках истории, и по определенным причинам не обладала большими возможностями. Она не могла проводить собственную политику безопасности – и это хорошо. Но она могла развиваться экономически. В наших интересах, чтобы Германия сильнее вросла в ЕС. В целом, сегодня мы видим для нее два пути: либо Германия будет более тесно интегрироваться с ЕС, либо европейская интеграция будет остановлена, например, на почве спора о субсидиях или их последствиях. В таких условиях Германия будет развиваться как отдельное государство, часто в оппозиции к остальным. В чем мы больше заинтересованы?

– Что насчет Франции, которая является единственной в ЕС обладательницей ядерного оружия?

– Значение атомного вооружения переоценивается – а ведь после Второй мировой войны оно реально сыграло роль только во время Кубинского кризиса. У Франции есть проблемы с сильной пророссийской партией, которую возглавляет Ле Пен. Однако, к счастью, там очень сильно внутреннее государство – deep state – определенные структуры и службы. Благодаря этому Франции, несмотря на то, что она постоянно плывет на рифы, удается их обойти. Никаких предпосылок для того, чтобы Франция стала державой, нет. С точки зрения этих структур, сохранение ситуации, когда Франция является главным партнером Германии, представляется лучшим решением. Франция в конфликте с Германией была бы слабой, она была бы слабой за пределами ЕС, за пределами западной системы безопасности она тоже была бы слабой.

– Где во всем этом место Польши?

– Польша в актуальной ситуации имеет огромные преимущества. Проблема в том, что мы их не используем. У нас есть козыри в виде ангажированности общества, правительства, местного самоуправления, церквей – всех. Я был в американском конгрессе спустя две недели после начала конфликта, более недели вел там беседы. Такого энтузиазма, участия, позитивных речей о Польше мы не слышали 40 лет – со времен Войтылы, Валенсы и "Солидарности". Это дает Польше огромный символический капитал – сегодня она могла бы потребовать гораздо больше, могла бы оказывать влияние на многие процессы. Моя оценка становится все более радикальной – Моравецкий поступает с этим ресурсом ужасно расточительно. Вместе с Качиньским они вступают в постоянные споры с европейскими чиновниками, политиками стран-членов ЕС. Они наносят вред внешней политике, причем делают это намеренно. Кроме того, они нейтрализуют положительный эффект нашей деятельности сотрудничеством с пророссийскими партиями в Европе.

– Недавно в Мадриде премьер-министр заявил, что ЕС создал "транснационального монстра".

– Отношения с Путиным тотально токсичны. Я далек от того, чтобы уподобляться Моравецкому с Качиньским и называть их "русскими" – это они говорят о нас такие глупости. Однако иногда можно играть в "русскую игру", даже не имея таких намерений. Правда такова, что сегодня любой, кто ослабляет Запад, пусть даже неосознанно – функционально действует в интересах Путина. А общение с Путиным будет описываться в учебниках истории как позор. В целом Польша должна стремиться к расширению ЕС за счет Украины, Молдавии и Грузии. В интересах польских властей было бы наладить прочные связи с Украиной. Например, использовать наши хорошие отношения для заключения нового договора. Так, чтобы цепь крупных европейских двусторонних договоров пополнилась еще одним звеном – новым трактатом между Украиной и Польшей. Только для этого нужно больше стратегии, больше мышления в других категориях, не исходить из принципа: "завтра видно будет". А такого стратегического мышления у этого правительства нет.

– "У нас нет МИДа", – повторяют политики Гражданской платформы. Это так?

– МИД есть, у него есть структуры, есть много хороших чиновников и дипломатов. Но в целом МИД фактически подчиняется партийному руководству. В Польше все выглядит так, будто решения на 100% принимаются в партийном штабе, хотя вроде бы с конца 80-х гг. у нас уже другая политическая система, мы уже не тоталитарное государство. Эффективность управления, буквально в любой сфере, зависит от эффективности партийного аппарата. Некоторые сравнивают это с ПОРП, но я считаю, что нынешняя ситуация хуже. Эта партия не так эффективна, как правящая партия 80-х годов. Но "Право и справедливость" хочет всем управлять. В том числе МИДом.

– Сегодня у нас есть три центра, которые занимаются внешней политикой – президент, министр по делам Европы и МИД. Не слишком ли велика раздробленность?

– Да, вот только при решении важных вопросов они все равно ждут, что скажет Ярослав Качиньский. А он не может заниматься всем сразу. И он не создал такой партийной структуры, чтобы такие дела можно было решать в какой-то ячейке, так что всем приходится ждать решения сверху. Системная проблема состоит в том, что власть перешла к партии, а та не в состоянии с ней справиться. Через год после выборов должны наступить перемены, суть которых в том, чтобы новое правительство вернуло себе контроль над государством. Однако распределение компетенций в области внешней политики закреплено в Конституции, поэтому тут поле для маневра невелико. Это уже другой вопрос.

– С начала кризиса Польша возглавляет ОБСЕ. Мы используем этот инструмент?

– ОБСЕ не вышло с новыми инициативами, и поэтому роль министра Рау в европейском или мировом масштабе никак не проявилась. Среди политиков лагеря власти заметны две фигуры, которые тем или иным образом включены в международную информационную повестку в контексте конфликта. Это Дуда и Блащак, но не Рау. Проблема в том, что Польша сегодня имеет возможности для того, чтобы предлагать свои идеи, но она остается пассивной. Это, например, могла бы быть совместная с балтийскими странами инициатива по созданию нового трибунала. Понятно, что оснований для привлечения Путина к суду в Гааге нет. Поэтому нужно подумать о новом. Это должна быть миссия, например, Рау, но почему он этого не делает? Это его секрет.

С каких это пор украинцев заботят интересы Польши?

мерзавец и подонок, прикидывающийся поляком.

Когда уже в Польше наконец-то начнут править поляки? Прежде, чем голосовать, проверьте происхождение кандидатов.

Надеюсь, этот украинец прочитает комментарии о себе. Только не возвращайся.

Мнение депутата Коваля является исключительно мнением депутата Коваля и разделяет его только депутат Коваль.

Пан Коваль, какова Ваша любимая модель вилл? С 2, 3, 4 зубьями? Или топор?

Ты бредишь. Путин сошел с ума, потому что обстреливает Украину? А что ты скажешь о НАТО, который в 1999 сравнял с землей всю критическую инфраструктуру Сербии? В рамках операции Allied Force кроме ударов самоуправляемыми ракетами НАТО выполнил 38 тысяч боевых вылетов.

Коваль, возвращайся на Украину к своим :)

О, украинский специалист завыл. Почему поляки голосуют за чужаков?

Чтобы нести такую дичь, необязательно быть профессором.

Коваль опять на волне, не хватает только лозунга "Слава…". Ему бы лучше взять калаш и идти на фронт помогать своим бороться с агрессором.

Коваль – украинский политик, нам тут такие не нужны.

Отправим Коваля на Украину, пусть воюет, хватит болтать.