Американский политолог Миршаймер развеял главный миф о Путине

Еще в феврале, через несколько дней после того, как Россия начала военную спецоперацию на Украине, я разговаривал с политологом Джоном Миршаймером. Опытный и многолетний исследователь внешней политики США, к которой он обычно относится скептически, Миршаймер в основном возлагает ответственность за действия Путина на Запад, утверждая, что, расширив НАТО, Запад загнал Россию в угол и сделал ее военный конфликт с Украиной гораздо более вероятным. Миршаймер, убежденный реалист, выдвигает этот аргумент в различных его версиях уже достаточно продолжительное время. Еще в 2014 году, когда Путин аннексировал Крым и предоставил поддержку сепаратистам на востоке Украины, Миршаймер сказал, что в этом виноваты главным образом Европа и США. В июне этого года, через пару месяцев после нашего первого разговора, на фоне военного конфликта, который разворачивался с нарастающей жестокостью, Миршаймер в одном из своих выступлений сказал: "Соединенные Штаты несут основную ответственность за возникновение украинского кризиса".

Недавно Миршаймер и я снова разговаривали по телефону. Он только что вернулся из поездки в Венгрию, где встретился с премьер-министром Виктором Орбаном, союзником Путина. (Миршаймер является автором нескольких книг, возможно, самой известной из них является "Израильское лобби и внешняя политика США", которую он написал в соавторстве со Стивеном Уолтом). В ходе нашего разговора, который был немного отредактирован для большей точности, мы обсудили, почему, как считает сам Миршаймер, Путин говорит правду о своих мотивах вмешательства на Украине, почему профессор не верит, что Путин пытается воссоздать российскую империю, и почему он не хочет обсуждать свою встречу с Орбаном.

Джон Миршаймер: Это было на самом деле увлекательно. Я многому там научился. Я был в Венгрии пять дней, с понедельника по пятницу. У меня была трехчасовая встреча с Виктором Орбаном.

— Я слышал о ней.

— Да. И еще у меня была часовая встреча с президентом Венгрии.

— Давайте начнем с других вещей, а потом я смогу спросить вас об этом. С момента нашего последнего разговора, что, на ваш взгляд, изменилось в украинском конфликте и как вы видите его развитие?

— Стало ясно, что русские испытывают трудности с тем, чтобы победить украинцев, чего большинство людей не ожидало, когда мы впервые с вами об этом говорили. Изменилось и то, что ситуация обострилась, и россияне ведут себя по отношению к украинцам более жестко, чем изначально. Доказательством этого является то, что русские сейчас разрывают на части украинские электросети, которая причиняет человеческие страдания украинцам и наносит серьезный экономический ущерб экономике Украины.

— Как вы думаете, почему русские начали проявлять эту жесткость?

— Я думаю, что русские хотят выиграть войну, а чтобы её выиграть, вы неизменно ищете способы эскалации, чтобы получить преимущество над другой стороной.

— Как вы думаете, как на данный момент выглядит победа России для русских?

— Я думаю, что их цель состоит в том, чтобы завоевать и полностью контролировать те четыре области, которые они аннексировали, и сделать так, чтобы оставшееся украинское государство было нейтральным и не ассоциировалось с НАТО каким-либо формальным или неформальным образом.

— Когда мы в последний раз говорили с вами, вы сказали мне: "Мое утверждение заключается в том, что Путин не собирается воссоздавать Советский Союз или пытаться построить большую Россию, что он не заинтересован в завоевании и интеграции Украины в Россию. Очень важно понимать, что это мы сами придумали историю о том, что Путин очень агрессивен, и он несет основную ответственность за этот кризис в Украине". Как вы думаете, насколько обосновано это утверждение теперь?

— Я думаю, что это все еще правда. Еще в феврале мы говорили о том, заинтересован ли он в том, чтобы завоевать всю Украину, оккупировать ее, а затем интегрироваться в большую Россию. И я не думаю, что он заинтересован в этом и сейчас. Сейчас он заинтересован больше в том, чем он не интересовался во время нашего тогдашнего разговора — в успешном присоединении этих четырех областей в восточной части Украины к России. Я думаю, нет никаких сомнений в том, что его цели обострились с тех пор, как 24 февраля начался этот военный конфликт, но не до такой степени, чтобы он стал заинтересован в завоевании всей Украины. Но он точно заинтересован в завоевании части Украины и присоединении этой части к России.

— Учитывая, что Путин заинтересован в присоединении к России тех частей Украины, которые он успешно завоевал, означает ли это, что, если бы СВО пошла для него лучше и он смог бы завоевать больше Украины, он был бы заинтересован в интеграции этих частей тоже?

— Это возможно. Сложно сказать. Я думаю, что Путин, вероятно, пошел бы на Одессу и попытался бы включить в состав России всю Украину, которая простирается вдоль Черного моря до Одессы. Пошел бы ли он дальше этого, трудно сказать.

— Недавно в "Таймс" была статья об освобождении Херсона. В занятом Херсоне студентов заставляли петь гимн России. Счета приходилось оплачивать в рублях. Вас могли арестовать за то, что вы говорите по-украински. Студентам даже говорил, что они русские, а не украинцы. Похоже, Путин очень заинтересован в объединении этих областей с Россией.

— Я думаю, это правда. Он сказал, что Херсонская область — одна из четырех областей, которые сейчас входят в состав России. Русские, по сути, аннексировали ее. Но они не контролируют ее целиком. Город Херсон они, конечно, сегодня не контролируют, но ведь они сказали, что вернутся и возьмут его.

— Вы также сказали мне в феврале: "Аргументы, которые изобрел внешнеполитический истеблишмент в Соединенных Штатах и Запад в целом, вращаются вокруг тезиса о том, что Путин заинтересован в создании великой России". Как вы думаете, это то, что его больше всего интересует сейчас?

— Нет, я с самого начала думал, что этот конфликт связан с проблемой баланса сил. Общепринятое мнение в Соединенных Штатах состоит в том, что речь здесь идет не о политике баланса сил, а о том, что на самом деле Путин — империалист, заинтересованный в завоевании Украины с целью сделать ее частью большой России. Я не думаю, что это так. Не думаю, что у него были или есть имперские амбиции. Прежде всего его мотивирует страх перед тем, что Украина станет частью НАТО.

— Как вы думаете, есть ли причина, по которой сам Путин говорит об этом как будто бы с точки зрения имперских амбиций? Он говорил о Петре Великом. "Что делал Петр? — спросил Путин. Забирал российское и укреплял Россию. Вот что он делал". Затем он сказал: "И, похоже, на нас тоже легла задача взять назад свое и укрепить Россию". В смысле возврата российских земель. Как вы относитесь к этим его заявлениям?

— До 24 февраля он подобных заявлений не делал. И единственный заявление по этой теме, который он сделал после 24 февраля, это его комментарии по поводу Петра Великого. Не думаю, что это указывает на то, что Путин заинтересован в том, чтобы завоевать всю Украину и сделать ее частью большой России. Он никогда этого не говорил. Что ему нужно сейчас, так это взять эти четыре области в восточной части Украины. Но он не был заинтересован в завоевании этих четырех областей до начала военного конфликта. Только после начала военных действий.

— Мы знаем это?

— Да.

— Ну ладно, хорошо.

— Нет никаких доказательств того, что он был заинтересован в завоевании этих четырех областей. Спецоперация началась 24 февраля. 21 февраля он произнес знаменитую речь — это за три дня до начала СВО, в которой где признал независимость двух областей Донбасса. Донецкой и Луганской. Он признал их независимыми республиками. Так что он не был заинтересован в завоевании этой территории.

— Он был вынужден войти в них?

— Ну, я думаю, что произошло так, что 24 февраля они вошли на Украину. И что неизменно происходит, когда начинается военный конфликт, так это то, что расширяются не только цели, но и масштабы ведения боевых действий. Что касается эскалации целей, то здесь произошло то, что Путин в какой-то момент решил, что эти четыре области станут частью России.

— Все время идут споры о том, каковы были цели Путина. Были ли они в первую очередь имперскими — захватить больше земель и интегрировать их в Россию — или они были связаны с расширением НАТО. А потом начинается военная фаза конфликта, и, по крайней мере, в тех областях, которые он завоевал, он, похоже, преследует прежнюю цель. Кажется, что бездоказательны утверждения о том, что Путин делает это только сейчас.

—Ну, во-первых, нет никаких доказательств того, что у него перед началом конфликта были какие-то имперские амбиции. Он должен был бы как-то заявить о них. Должны быть доказательства того, что он говорил о желании завоевать всю Украину и включить ее в состав России. Должны быть доказательства того, что он считал это возможным. И должны быть доказательства того, что он сказал, что именно это он и делал. Но каких-либо доказательств в поддержку любого из этих тезисов нет.

— Почему это нужно иметь какие-то доказательства в том, что он что-то когда-то говорил?

— Ну, знаете ли...

— Россия вмешивалась в президентские выборы 2016 года, но Путин говорит, что этого не было. И что это доказывает?

— Все, что мы можем сделать, это основывать свои суждения о намерениях на имеющихся у нас в распоряжении доказательствах.

— Значит, дело не в том, что произошло, а в том, что он сказал перед спецоперацией?

— Да. Может быть, через тридцать лет мы откроем архивы и обнаружим, что существуют весомые доказательства того, что в душе он был империалистом. Это возможно, но на данный момент у нас нет никаких доказательств такого рода. У нас есть огромное количество свидетельств того, что именно расширение НАТО и общая политика США и Запада по превращению Украины в западный бастион на границе с Россией побудили его к началу военной спецоперации 24 февраля.

— Он говорил, что русские и украинцы — один народ. Он сказал это перед спецоперацией.

— Он заявил это в известной статье, которую написал 12 июля 2021 года. Но в той же статье он очень четко дал понять, что признает украинскую нацию, признает, что Украина является суверенным государством. Там нет никаких доказательств того, что он стремился завоевать Украину и включить ее в большую Россию.

— Значит, прежде чем он нарушил украинский суверенитет, он его уважал, потому что сказал об этом?

— Я просто говорю вам, что он сказал в статье от 12 июля 2021 года, которую он написал, в той известной статье.

— Я просто имею в виду, что если он говорит, что уважает суверенитет Украины, а затем входит на Украину, то это заставляет меня задаться вопросом, должны ли мы верить ему, когда он говорит, что уважает ее суверенитет. Я не знаю.

— У меня есть еще одно замечание, которое действительно важно. То, о чем мы говорили, — это намерения России, и, в частности, намерения Путина. Что он намеревался сделать? Мы также должны смотреть на их возможности. У русских не было военной возможности завоевать всю Украину. На Украину вошло самое большее сто девяносто тысяч российских войск. Сто девяносто тысяч российских войск никак не могли приблизиться к тому, чтобы завоевать и оккупировать всю Украину.

— Можно вспомнить, что Дональд Рамсфелд хотел вторгнуться в Ирак в 2003 году силами, которых было недостаточно, чтобы контролировать Ирак. Но это не значит, что Дональд Рамсфелд не возглавлял армию, которая хотела отобрать Ирак у Саддама Хусейна и подчинить его себе, верно? Тот факт, что он оказался неправ, еще ничего не говорит о его намерениях, верно?

— США не были заинтересованы в завоевании, оккупации и интеграции Ирака в более крупные Соединенные Штаты.

— Я не об этом говорю. Я просто говорю, что вы не всегда можете определить намерение по ошибочной военной стратегии. Вот и все.

— Я думаю, вы всегда можете посмотреть на возможности конкретного государства, военные возможности конкретного государства, и это многое скажет вам о том, что они могут и чего не могут сделать. И я не думаю, что российская армия примерно в сто девяносто тысяч солдат способна был завоевать всю Украину. Если посмотреть на саму операцию 24 февраля, то они и не пытались захватить всю Украину. Ничего подобного, потому что у них не было таких возможностей.

— Значит, им надо было брать столицу, а не всю страну?

—Абсолютно верно. Я имею в виду, нет сомнений, что Путин пошел за Киевом. И не похоже, чтобы он был заинтересован в завоевании Киева. Похоже, он был заинтересован в том, чтобы создать для Киева угрозу с целью заставить правительство изменить свою политику в отношении членства в НАТО.

— В одном из своих выступлений на эту тему вы сказали: "Можно утверждать, что Путин лгал о своих мотивах, что он пытался замаскировать свои имперские амбиции. Кстати, я написал книгу о лжи в международной политике — „Почему лидеры лгут: правда о лжи в международной политике“ — и мне ясно, что Путин не лгал". Что такого в вашем исследовании лидеров и их лжи, что заставляет вас думать, что Путин не лгал?

— Ну, во-первых, лидеры не очень часто лгут друг другу. Один из главных выводов моей книги заключается в том, что лидеры чаще лгут своей внутренней аудитории, чем международной общественности или другим иностранным лидерам. И идея о том, что Путин мог разработать столь масштабную кампанию по обману, когда он постоянно лгал о том, что послужило причиной начала военного конфликта, была бы беспрецедентной в истории. Просто нет другого такого случая, который хотя бы приблизился к тому, чтобы какой-либо лидер раз за разом лгал с целью одурачить другую сторону.

— А разве Мюнхен не пример лжи лидера?

— Мюнхен был единичным случаем. Я имею в виду, что нет никаких сомнений в том, что Гитлер лгал в Мюнхене, и можно указать на один или два других случая, когда Гитлер лгал тоже.

— Может быть, больше, чем один или два раза.

— То, что Путин раз за разом говорил, что НАТО, что Украина в НАТО представляет собой экзистенциальную угрозу для России, хотя на самом деле это не так, и все это было сделано для того, чтобы замаскировать истинный мотив, заключавшийся в том, чтобы включить Украину в большую Россия для удовлетворения его имперских амбиций — это аргумент, который просто не подтверждается историческими данными. Путин, как и все его помощники, всегда очень ясно давал понять, что они больше всего опасаются, что Украина станет оплотом Запада на границах России. Для них это была экзистенциальная угроза. Это для них было просто неприемлемо.

— А как насчет вмешательства в выборы, когда Путин сказал Обаме и Трампу, что не вмешивался в выборы? Как нам это понимать?

— Ну не знаю, действительно ли русские вмешивались в выборы.

— Разве мы этого не знаем?

— Это очень спорный вопрос.

— Я не знал, что это все еще вызывает большие споры. Вот почему я спрашиваю.

— Ну, тут весь вопрос в том, внедрялись ли русские в компьютеры демократической партии и передавали ли они эту информацию Джулиану Ассанжу.

— Так кто взломал компьютерную сеть демократов? Я не следил за последними событиями по тому, кто это был?

— Послушайте, я не занимаюсь этой проблемой. Я имею в виду, вы хотели поговорить об Украине. Понимаете? Я был бы признателен вам, если бы вы не использовали наш разговор для обсуждения вопросов о компьютерной сети демократической партии и так далее, и тому подобное. Это это не моя область знаний.

— Что ж, вернемся к вашей поездке в Венгрию, о которой вы упомянули в начале. Вы сказали, что были там пять дней.

— Не думал, что мы будем говорить о Венгрии. Я думал, мы собираемся поговорить об Украине и ядерной...

— Я еще спрошу вас о ядерном оружии. Насколько вас беспокоит риск ядерной войны и что, по вашему мнению, должны делать Соединенные Штаты, чтобы убедиться, что украинский конфликт не перерастет в нее?

— Что ж, меня очень беспокоит возможность возникновения ядерной войны. Нельзя сказать, насколько вероятно, что в этом конфликте будет применено ядерное оружие, но какой-то шанс этого есть. И администрация Байдена, к ее чести, признает это и прикладывает усилия, чтобы проводить политику, которая не ставит русских в положение, когда они могут подумать об использовании ядерного оружия. И это все во благо.

— А зачем им стратегически использовать ядерное оружие?

— Я думаю, что если они почувствуют, что их выживанию угрожает опасность, они, по крайней мере, одобрят использование ядерного оружия — и вполне могут его применить. Я могу представить себе два сценария, когда это может быть возможно. Первый — это когда русские терпят поражение от украинской армии на самой Украине. Другой сценарий — если в дело вступают Соединенные Штаты. Если вы проигрываете военный конфликт и ваше возможное поражение рассматривается как угроза вашему выживанию, вы, вероятно, подумаете об использовании ядерного оружия и, возможно, даже примените его.

— Правильно, хотя ядерное оружие никогда не применялось державой, которая была на грани поражения в войне. Оно применялось только один раз в военное время, и применялось Америкой, которая побеждала.

— Причина, по которой Соединенные Штаты использовали тогда ядерное оружие, заключалась в том, что они отчаянно пытались избежать вторжения на сам японский архипелаг. Если вы перенесетесь на Украину и предположите, что украинцы побеждают российские силы на Украине и вытесняют российские войска с ее территории, легко представить, что русские используют там ядерное оружие, потому что им не пришлось бы боятся ядерного возмездия. У Украины нет ядерного оружия, а США уж точно не собираются применять ядерное оружие, если русские применят его только на Украине.

— Мне интересна ваша встреча с Орбаном, потому что мне кажется, что он, возможно, пытается играть роль посредника. Что вы можете рассказать мне о своей поездке? Вы сказали, что были там пять дней.

— Я думаю, что венгры глубоко заинтересованы в скорейшем прекращении этого военного конфликта. Они, в отличие от поляков, не заинтересованы в его дальнейшей эскалации. Они хотят деэскалации военных действий. И на самом деле правительство Орбана совсем не в восторге от западных антироссийских санкций, как и от попыток НАТО победить Россию внутри Украины. Коренное убеждение Будапешта состоит в том, что это только усугубит нынешнюю плохую ситуацию. И что вместо эскалации конфликта мы должны делать все возможное для его деэскалации.

— Я знаю, что Орбан сказал, что "надежду на мир зовут Дональд Трамп", и предложил его в качестве посредника для прекращения конфликта.

— Я этого не знал.

— Орбан написал в Твиттере: "Либералы все поняли неправильно — таков итог нашего сегодняшнего замечательного разговора с профессором Миршаймером. Мы..."

— Послушайте, я не хочу говорить об Орбане. Вы сказали мне, что мы будем говорить об Украине.

— Мы и говорили об Украине.

— Да, но я не хочу говорить о моем визите в Венгрию и моем разговоре с Орбаном. Я действительно не знаю. Я действительно не хочу, чтобы вы цитировали меня ни в чем другом, кроме того, что я только что сказал минуту назад. Вы должны точно сказать мне, о чем вы хотите поговорить. Потому что я нахожусь в очень щекотливом положении, когда разговариваю с вами.

— Нет, скажите мне, почему. Я этого не понимаю.

— Это не для записи.

— Этот разговор записывается, так что мы можем сохранить его в записи?

— Я не хочу об этом говорить. Я действительно считаю, что это нечестно по отношению ко мне. Вы ведете себя нечестно. Вы хотели поговорить об Украине, и вы хотели поговорить в основном о ядерной проблеме.

— Верно. Я написал вам по электронной почте, что хочу поговорить об Украине. Вы ответили мне так же по электронной почте и сказали, что находитесь в Венгрии. Я заметил, что Орбан написал о вас в Твиттере, и подумал, что мы могли бы поговорить об этом.

— Вы этого не говорили. Вы этого не говорили. Вы сказали, что хотите поговорить об Украине. И вы сказали, что хотите поговорить о ядерной проблеме.

— Ну, вы же и говорили об обеих этих темах. Если не хотите говорить о Венгрии, то и не надо. Никто не заставляет вас говорить о Венгрии.

— Я не хочу. Я говорил вам. Я не хочу говорить о Венгрии.

— Когда глава страны публикует в Твиттере вашу с ним фотографию, я думал, будет справедливо спросить вас об этом.

— Я только что сказал вам, что не хочу говорить о Венгрии.