Atlantico: Макрону предложили вести себя скромнее с Байденом во время визита в США

Atlantico: Насколько Франция зависима от США в экономической, технологической и военной сферах?

Гийом Лаган (Guillaume Lagane): Франция и США являются торговыми партнерами и государствами западного мира, поэтому у них очень много экономических и политических связей. Зависимость Франции от США имеет два аспекта. Первый — экономический. Торговля Франции с американцами имеет важное значение. За последние пять лет ежедневный товарооборот составил почти один миллиард евро. Не будем забывать, что французское государство имеет положительное сальдо в торговле с Соединенными Штатами. Франция экспортирует товаров на сумму около 40 миллиардов евро и импортирует на сумму около 30 миллиардов. Профицит существует и в агропромышленном секторе. Из всех американских штатов, вовлеченных в торговлю, больше всего французских товаров покупают Нью-Йорк и Калифорния. Больше всего экспортирует во Францию Техас — в первую очередь энергоносители. Поэтому можно считать, что торговые потоки между Францией и этими штатами и составляют главную зависимость французов от США. При всем при этом американцы все же являются для Франции коммерческими партнерами "второго ряда" для Франции после европейских стран, среди которых выделяется как главный партнер Германия. Также следует отметить значительный приток инвестиций во Францию, где работают более 4000 американских компаний, которые предоставляют французам 500 000 рабочих мест. Эта форма зависимости является взаимной, поскольку США также заинтересованы в торговле с Францией и во французских инвестициях.

Помимо экономической, существует зависимость и в военной сфере. Французское государство, как член ЕС, выделяет больше любой другой страны союза средств на свою оборону. Франция способна проводить вооруженные операции, такие как "Бархан" в Африке. Однако, несмотря на все эти козыри, включая ядерный арсенал, Франция сегодня все же зависит от США при проведении долгосрочных военных операций. В 2011 году, когда мы, французы, вошли в Ливию, американцам пришлось вмешаться и прийти к нам на помощь уже через два дня, чтобы уничтожить противовоздушную оборону. В Африке также 80% транспортных средств для операции "Бархан" предоставили американцы. Сегодня в конфликте на Украине важную роль играет разведка США, данные которой здорово пригодились украинцам. В общем, когда вы покупаете американское оборудование, вы попадаете в зависимость, в том числе технологическую.

Жиль Бабине: Технология состоит из пяти звеньев. Прежде всего, сырье (редкоземельные элементы и другие), затем производство (микропроцессоры и т. д.), сетевой пласт (сбор данных, облачные сервисы) и, наконец, платформы. Уровень зависимости разный в этих звеньях. В области редкоземельных металлов, например, мы зависим в основном от Китая и в меньшей степени от африканских стран. США обладает интеллектуальной собственностью — это проявляется в "высших" звеньях. С точки зрения получения данных, зависимость Франции от США очень большая. Американцы владеют большинством данных глобального масштаба. Китай, идущий после США, в основном владеет китайскими данными. Если не считать TikTok, доступ к данным других стран ограничен.

То есть, Франция находится в ситуации комфортной зависимости, которая может быть предметом переговоров. Если взять GAFAM, то есть крупнейшие западные ай-ти компании, они относительно спокойны в отношении конкуренции, потому что считается, что существуют альтернативы. В мире существует более 200 поисковых систем. Есть аналоги, хотя и менее эффективные даже у Apple, Amazon и других гигантов Абсолютной зависимости нет, и мне кажется, что происходит медленное смещение лидерства прочь от США. Если Европа активизируется, она сможет вновь вступить в гонку. Но пока она действует вяло. По цифровым технологиям Европа и Франция отстают от США по всем направлениям, включая квантовую, несмотря на некоторые прорывные идеи у европейских, включая французские, компаний. Только европейская компания ASML может претендовать на технологическое лидерство. В остальном США обладают значительным технологическим превосходством. Они впереди всех с точки зрения сбора данных, даже если TikTok может представлять для них угрозу в среднесрочной перспективе.

Гийом Лаган: Франция остается суверенной в политическом плане. Она является одной из ядерных держав-членов Совета Безопасности и владеет военным инструментом, который мало у кого есть, особенно в Европе. Франция играет важную роль с экономической точки зрения. Она является одним из основателей "Большой семерки" (G7), а ее ВВП — второй в ЕС. Сегодня, в большой международной игре, сталкиваясь с такими гигантами, как Китай, Франция считается "средней державой". Она больше не способна обеспечить себе полный суверенитет. Для военных операций вдали от своих границ мы по-прежнему зависим от США. Более того, если бы в ситуацию с Украиной не вмешались американцы, у французов не было бы средств, оборудования и информации, которые пошли бы на пользу украинской армии.

Гийом Лаган: Франция первой признала независимость Соединенных Штатов после революции 1776 года. Мы установили дипломатические отношения в 1778 году, после чего сразу же был заключен торговый договор между двумя странами. Этот первоначальный вклад в независимость Америки породил очень сильную галломанию в США. Так что у нас давно сложились, в целом мирные, добрые отношения. Франция остается одной из немногих европейских стран, которая не вступала в конфликт с Америкой. То есть, Франция пользовалась влиянием в Вашингтоне. Все изменилось после Суэцкого кризиса 1956 года. Такое европейское государство, как Великобритания, извлекло урок из этого кризиса: никогда не нужно дистанцироваться от США. Необходимо было быть как можно ближе к Вашингтону, чтобы направлять американские решения в пользу Соединенного Королевства. Но Франция пошла по другому пути. Во главе с де Голлем она сделала выбор в пользу национальной независимости, она была союзником США, но оставалась независимой, применяя независимую дипломатию. Сегодня наше влияние в Америке основывается на исторической дружбе и стремлении обеих стран к независимости. На фоне конфликта на Украине эти нюансы сохраняются и сегодня.

Есть два возможных ответа на вопрос, как усилить французское влияние в Соединенных Штатах. Во-первых, мы должны сделать так, чтобы Франция становилась все более практичным и автономным игроком. Для этого нужна процветающая и стабильная страна. Американцы обеспокоены тем, что европейские страны охвачены тем, что на западе называют ультраправым поветрием, или правым популизмом. Поскольку американцы сегодня зачисляют в популисты и ультраправые всех, кто не согласен с ними и с ЕС, выбор Франции остаться в ЕС, в отличие от "выбравшей Брексит" Англии, усилил наше влияние в западном мире.

Кроме того, в Вашингтоне ценят наше стремление повысить обороноспособность, иметь более современную и лучше оснащенную армию. Это делает Францию важным партнером в Европе, полезным для сдерживания России. Второй аспект заключается в том, чтобы развивать тесные отношения между лидерами двух стран. В этом вопросе часто были большие разногласия, как, например, между Жаком Шираком и Джорджем Бушем во время иракской войны. Сегодня можно сказать, что Эммануэлю Макрону удалось наладить отношения с американским руководством, несмотря на период сложностей с Дональдом Трампом. Однако США хотят видеть во Франции не просто полезного партнера. Они будут учитывать французскую политику, но, если наш вес будет невелик, американцы пошлют нас к черту. В международных отношениях влияние и сила выходят на первый план.

Гийом Лаган: По моему мнению, правильная политика в этой области заключается в том, чтобы сначала искать европейский консенсус, а затем говорить с американцами от имени всего ЕС, всех европейских середнячков-союзников. Очевидно, что Франция не имеет достаточного веса, чтобы влиять на решения американцев. Французская экономика составляет 2% мирового ВВП, а американская — около 20%. Это все равно что задаться вопросом, может ли Бельгия влиять на решения Франции. В национальных дебатах нас особенно интересует позиция Германии и, возможно, Италии.

Я редко вижу, чтобы во Франции обсуждали позиции Бельгии. Мы должны понимать, что с точки зрения Вашингтона наша страна является второстепенным игроком на европейском пространстве. Доминируют немцы. А в глобальном масштабе Китай более важен для американцев, чем Евросоюз, не говоря уже о "жалком" французском государстве. Так что для борьбы с американским протекционизмом надо обсуждать эту тему на европейском уровне. Франция должна искать со своими партнерами способ решения проблемы, будучи одной из стран-союзниц. Сегодня англичанам, изолированным после Брексита, очень трудно отстаивать свою позицию перед Вашингтоном. Они перестали быть в приоритете.

Гийом Лаган: Речь идет о суверенной позиции, которую можно отстаивать, особенно в вопросах обороны. Государства склонны преследовать собственные интересы, будь то в оборонной промышленности или в отношениях с Вашингтоном.

Некоторые европейские страны решили укрепить свое партнерство с США, например, Германия с приобретением F-35. Или вот Польша проявилась с закупкой АЭС американского производства для размещения таких станций на своей территории. Пусть протестуют экологисты, это и есть сотрудничество западных стран друг с другом.

Внутри каждого государства есть соблазн установить с Вашингтоном особые отношения в британском стиле в надежде на улучшение отношений. Однако, по мнению сегодняшних американцев, уважают только сильных. Поэтому если бы Макрон приехал в США в сопровождении других европейских лидеров, его бы уважали. Ту же позицию, что и американцы, усвоили и китайцы: когда немецкий канцлер Шольц приехал к ним в Пекин один, они обращались с ним свысока. Стоит ли Макрону совершать ту же ошибку и отправляться в Вашингтон в одиночку, чтобы с ним обращались свысока?

Так что в наших интересах продвигать европейские позиции, единые для всех стран ЕС. По моему мнению, именно так следует понимать французский проект европейского суверенитета. Идея состоит в том, чтобы построить европейский консенсус по экономическим, военным, цифровым и технологическим вопросам. Консенсус не будет направлен на дистанцирование от США, мы продолжим быть "ведомыми". Особенно в нынешних условиях конфликта на Украине ни одна европейская страна не готова порвать с США.

Но с другой стороны, для защиты европейских позиций, когда они не совпадают с американскими интересами, правильным будет хоть как-то, хоть изредка возражать Вашингтону — хотя бы в рамках Евросоюза. Что касается Франции, то в прошлом уже были франко-американские кризисы (выход из НАТО в 1966 году, критика Франсуа Миттераном культурного империализма США в 1982 году, война в Ираке в 2003 году). То есть Франция уже неоднократно занимала независимую позицию. Но в то же время Франция остается союзником и в плохие времена. Когда Америке кто-то угрожал или США решали раздавить какого-то противника во время международных кризисов, всегда происходило сближение двух стран. Я имею в виду 11 сентября 2001 года или ситуацию с Украиной. Могут быть моменты, когда Франция, отстаивая свою позицию, должна оставаться осторожной. Опять же, наше партнерство не равноценно. Французское государство должно смириться со своей второразрядностью и проводить политику средней державы.