Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Запад ошибочно интерпретировал российскую позицию в международной политике, заявил венгерский политолог и дипломат Иштван Гиармати в интервью iROZHLAS. Он поверил Москве, когда та поддержала борьбу против терроризма и жил с иллюзией, что она не представляет угрозы, говорит Гиармати.
Анна Кошлерова (Anna Košlerová)
Запад был слишком мягок с Владимиром Путиным, как считает венгерский политолог и дипломат Иштван Гиармати. Мир позволил себя обмануть, поверив России, когда она поддержала борьбу против терроризма. "Все с готовностью поддались иллюзии, что Россия больше не представляет угрозы, и совершенно забыли базовый принцип безопасности: роль играют не столько сиюминутные российские намерения, сколько ее возможности. Намерения могут меняться очень быстро", — говорит Гиармати.
iROZHLAS: Какую именно роль играет Североатлантический альянс в вооруженном конфликте на Украине? Бытует мнение, что НАТО в военных действиях не фигурирует и не будет фигурировать, пока не будет активирована пятая статья.
Иштван Гиармати: Североатлантический альянс играет в вооруженном конфликте на Украине две основные роли. Во-первых, он образует военное и политическое ядро поддержки Украины, исходящей от стран-членов и их соратников. Во-вторых, НАТО как объединение всецело поддерживает Украину и организует помощь ей.
Североатлантический альянс не хотел вступать в прямую войну с Россией и поэтому поддерживает Украину косвенно через отдельные страны-члены. Может показаться, что НАТО участвует в военных действиях. Об этом говорит в основном Россия. Но с юридической и институциональной точки зрения, это неправда. Североатлантический альянс поддерживает Украину с помощью своих стран-членов.
— Хотя Украина не является одним из 30 членов НАТО, этот конфликт для НАТО крайне важен. Почему? Что стоит на кону на Украине?
— Отвечая на вопрос, почему вооруженный конфликт на Украине столь важен для нас, я стараюсь рассматривать ситуацию в широком контексте. Почему мы так много вкладываем в Украину? И будем ли мы вкладываться в реконструкцию страны, когда бои кончатся? Я думаю, что роль играет, в том числе, то, что Украина — важная составляющая европейской безопасности, и если бы Россия победила, то это отбросило бы нас назад.
Российское спецоперация на Украине — это нападение на европейскую безопасность, мировой порядок и, прежде всего, на демократию. К нападению Владимира Путина подтолкнула позиция Украины, которая давно отвернулась от России, начала демократизироваться и ориентироваться на Европейский Союз.
На Украине на кону стоит намного больше, чем украинская безопасность. Идет борьба за сохранение правового порядка и демократии. Эти принципы атакует не только Россия, но и другие диктатуры. Например, Китай продолжает отстаивать устаревшие правила, которыми Европа давно не руководствуется.
Я думаю, что военный конфликт на Украине не последний. Я надеюсь, что это последний конфликт, в котором стреляют, но уж точно это не последний конфликт вообще. Нам придется отстаивать принципы и ценности, которые я перечислил, и в будущем, в том числе после того, как вооруженный конфликт на Украине закончится. Поэтому я думаю, что Украина — первая линия обороны в длительной борьбе за демократию.
Папа считает, что продвижение НАТО на восток стало преградой в отношениях между Россией и ЗападомПапа римский считает, что для урегулирования конфликта на Украине нужны не просто переговоры, а налаживание отношений между Россией и Западом, пишет La Croix. Он понимает, что причиной разногласий стало расширение НАТО на восток. Но для гарантии мира необходима общая интеграция Европы и России.
06.12.202200
— Когда-то вы заявили, что Европа, никак не отреагировав на российские действия в Грузии в 2008 году, совершила огромную ошибку, потому что Владимир Путин расценил это как разрешение творить что угодно. Если бы в 2008 году Европа отреагировала иначе, можно было бы предотвратить нынешние ее действия на Украине?
— Российское наступление, которое мы наблюдаем сегодня, началось не в 2008 году, а тогда, когда Владимира Путина выбрали президентом. Он с самого начала планировал экспансию Российской Федерации. (…) Запад долго считал, что Владимир Путин наводит в России некий "порядок", выправляет экономику и устраняет хаос, который воцарился в России после развала Советского Союза. Так Путин преподносил себя, а западные страны поверили или, по крайней мере, смотрели на него снисходительно. Это была огромная ошибка.
А ведь единственное, что делал Владимир Путин, так это восстанавливал советскую экономику со всеми ее ошибками, которые наделал прошлый режим. Запад же, игнорируя происходящее, упрочивал путинский нарратив о том, что свободный рынок приносит хаос, а централизованно управляемая экономика — эквивалент порядка, который освободит Россию.
Когда в 2007 году на Мюнхенской конференции Владимир Путин обнаружил свои намерения и обвинил Вашингтон в том, что он пытается спровоцировать новую гонку вооружений, западные страны проигнорировали и это. Вторжение в Грузию мы не только спустили России, но и обвинили в конфликте Грузию. Руководство ЕС объявило, что грузины начали конфликт сами, хотя это была ложь.
Вообще Евросоюз пытался поладить с Россией, и из этого Владимир Путин заключил, что если Россия надавит посильнее, то Европа пойдет на компромиссы.
Не знаю, помните ли вы Андрея Андреевича Громыко, советского политика и дипломата? Он утверждал, что ключ к дипломатии в том, чтобы с самого начала ставить высокие цели. Шантаж партнеров без какого-либо намека на компромисс заставляет вашего партнера идти на уступки, и в итоге вы получаете хотя бы половину того, что требовали вначале. Именно этим Владимир Путин занимался с самого начала.
В 2009 году политические представители стран Восточной Европы написали письмо Бараку Обаме, в котором предостерегли его от дружбы с Россиейской Федерацией и просили, чтобы Соединенные Штаты Америки не пренебрегали интересами Восточной Европы. Я выступил одним из авторов этого письма, и вместе с Александром Вондрой мы ездили в Вашингтон в Белый дом, чтобы передать его. Там нас встретил Майкл Макфол, который сказал, что мы циники, застряли во временах холодной войны и не понимаем текущую политику Запада. Со стороны США ощущалось полное отсутствие всякой воли идти на конфронтацию с Владимиром Путиным.
— По-вашему, это было обусловлено тем, что, хотя одним из столпов Североатлантического альянса было предотвращение российской экспансии, в последние годы внимание было сосредоточено в основном на Ираке и Афганистане? Неужели НАТО так сосредоточилась на борьбе с террором, что упустила из виду угрозу, исходящую от России?
— На мой взгляд, войны в Афганистане и Ираке ввели западные державы в заблуждение потому, что мы вместе боролись со злом, причем зачастую бок о бок с Россией, которая поддерживала войну против терроризма, в том числе одобрив вступление американских войск в Афганистан. Американцы тогда расценили это, как знак невмешательства России в их войну в Афганистане, и поэтому решили не обращать внимание на постепенно растущую агрессию России в Восточной Европе.
Европейские страны тогда жили спокойно, и никому не хотелось вкладываться в оборону. Все приветствовали иллюзию, что Россия не представляет угрозы, и позабыли абсолютно базовый принцип безопасности: важны не российские намерения, а российские возможности. Намерения могут изменяться очень быстро, что мы, в конце концов, уже видели, и все это время у России оставались ядерные силы.
Таким образом, мы пришли к тому, к чему пришли, в том числе, из-за нашей ошибочной интерпретации российской позиции в международной политике. И Европа, и Барак Обама видели Россию в черно-белом цвете, то есть они думали, что путинская поддержка США в войне против терроризма означает, что мы стоим по одну сторону.
Кстати, не думаю, что Барак Обама был хорошим президентом, особенно если говорить о внешней политике. Владимира Путина очень мотивировал момент, когда Барак Обама не сдержал обещание и не нанес удар по Сирии, когда Асад перешел красную линию и применил химическое оружие. То, что Барак Обама не сделал, что обещал, Владимир Путин воспринял как сигнал о том, что Запад слаб.
— После Барака Обамы в 2017 году к власти пришел Дональд Трамп. Как на Североатлантический альянс повлияло хаотичное правление Дональда Трампа?
— Дональд Трамп поставил под сомнение само существование Североатлантического альянса. С одной стороны, он настаивал на укреплении НАТО, призывая союзников увеличить расходы на оборону до двух процентов ВВП. Хотя к тому же призывал еще Барак Обама, но так и не добился своего. Дональд Трамп продолжил его дело, что хорошо. С другой стороны, он угрожал тем, что США покинут Североатлантический альянс. Трудно было угадать, насколько серьезно настроен Дональд Трамп, и чему нужно верить: его вчерашним заявлениям о повышении расходов на оборону или сегодняшним словам о том, что США покинут Североатлантический альянс. Из-за него воцарилась полная неопределенность, а другие его действия привели к тому, что отношения между Европой и США ухудшились как никогда. Разумеется, это повлияло и на НАТО: европейские государства воспользовались ситуацией как предлогом, чтобы не инвестировать в оборону.
— Я понимаю, что мы уходим в плоскость чисто гипотетических предположений, но в середине 90-х говорили о том, что Россия может войти в Североатлантический альянс. Якобы это помогло бы демократизации России. Конечно, ничего подобного не произошло, но каким был бы мир, если бы тогда Россия вступила в Североатлантический альянс?
— Я считаю, что даже принимать Россию в Совет североатлантического сотрудничества в 1991 году было ошибкой. У русских это создало ошибочное впечатление о том, что они стоят на одной планке с НАТО — не как страны-члены Североатлантического альянса, а как сам альянс как таковой.
Знаете, Сталин хотел вступить в Североатлантический альянс еще в 1951 году. Тем, у кого все в порядке с чувством юмора, идея принять Россию в НАТО нравилась, потому что тогда можно было бы посмотреть на ее уход из альянса. Русские никогда не хотели быть частью Североатлантического альянса. Это был пиар-трюк.
Россия никогда всерьез не хотела этого, а НАТО никогда всерьез не рассматривала такую возможность.
— Однако в НАТО вступили несколько государств, которые входили когда-то в состав Советского Союза или были его сателлитами. Как членство в Североатлантическом альянсе повлияло на страны Варшавского договора, такие как Румыния, Чехия и Польша?
— В том была историческая необходимость, и предотвратить это было невозможно. Интересно, что Россия всегда выступала против их членства, хотя сама же и была причиной того, что восточноевропейские страны хотели вступить в НАТО. Они боялись агрессии России, которая, конечно, в свою очередь, утверждала, что их вступление в Североатлантический альянс угрожает ей самой.
Однако есть один простой способ обеспечить России безопасность — перестать вести себя как империалистический агрессор и давить на остальные государства. В этом заключалась главная причина того, что бывшие советские страны хотели вступить в Североатлантический альянс. Русские могут вечно рассказывать ложь о том, что кто-то когда-то им пообещал, что НАТО не будет расширяться, но все это элементарная неправда.
В декабре 2021 года Россия потребовала, чтобы НАТО не помогала Украине и развязала России руки. Но это требование возымело эффект совершенно противоположный тому, какой ожидал Владимир Путин. Рано или поздно Украина войдет в Североатлантический альянс, и в определенном смысле она уже является его частью. Когда именно будут выполнены формальности, не столь важно. Важно, что страны-члены Североатлантического альянса поддерживают Украину уже сейчас. Остальное зависит от того, чем закончится нынешний вооруженный конфликт.
— Что было бы, если бы России удалось захватить Киев в течение первой половины марта? Что это означало бы для будущего Североатлантического альянса?
— Думаю, что это радикально упрочило бы решимость стран-членов НАТО к борьбе, поскольку это означало бы, что Россия рвется в Центральную и Восточную Европу. Предполагаю, что это укрепило бы НАТО, которой пришлось бы напрячь все силы и усилить оборону границ как никогда прежде.
— Как на Североатлантический альянс повлияет вступление Финляндии и Швеции?
— Я всегда повторяю, что русские не перестают твердить: НАТО их окружает. Любопытно, что у России около 22 тысяч километров границ, из которых всего 1205 километров это границы с государствами-членами Североатлантического альянса. После вступления Финляндии граница России с НАТО увеличится вдвое. Владимир Путин же хотел совсем не этого.
И Финляндия, и Швеция — очень сильные с военной точки зрения страны. У Швеции очень современная армия, и обе эти страны — во многом даже более подходящие кандидаты, чем многие государства, которые уже являются членами Североатлантического альянса. Поэтому, на мой взгляд, НАТО многое выиграет, а Российская Федерация многое проиграет. Россия вообще ведет игру с нулевым исходом, и если кто-то выиграет, то она проиграет.
Иштван Гиармати — бывший венгерский посол, политолог и специалист по безопасности и внешней политике. Занимал должность председателя международной некоммерческой организации International Centre for Democratic Transition. В 2008 — 2009 годах возглавлял оперативную группу министра обороны, где разрабатывал военную стратегию Венгрии. Также является членом ISS, Европейского совета по международным отношениям, общества European Advisory Group, NATO Defense College a ряда научных проектов.