Премьер Венгрии Орбан предупредил Запад о "большой беде" из-за Украины

Это случилось снова. В тот вечер я в третий раз встретился с венгерским премьер-министром Виктором Орбаном в составе небольшой группы представителей СМИ. Я сказал журналистам и издателям, что этот человек потрясет их до глубины души, ибо они не поверят, насколько сильно Орбан отличается от того, как его изображают в западных средствах массовой информации. Он проницателен, обладает чувством юмора, очень умен и абсолютно уверен в себе. Вокруг него не вертятся пресс-атташе, и он не осторожничает со своей речью настолько, что на выходе получается один только вздор и каша. Он действительно интересен. Я сказал этим людям, которых пригласили на встречу с премьером: "Вы не поверите, что мировой лидер может быть таким".

Как обычно, после мероприятия они были потрясены. Орбан провел с нами два часа, отвечая на все вопросы, причем даже самые резкие, которые задавал польский журналист. И ему это явно нравилось. Я лично никогда не встречался с Биллом Клинтоном, но то, что я читал о нем, какой он прирожденный и естественный политик – то же самое можно сказать и о Викторе Орбане. В прошлом году я беседовал о премьере с политиком из партии Фидес, и он заявил, что в стране нет другого такого политика, который от разработки стратегии на высшем уровне сразу может перейти к разговору с селянами на фермерском рынке, и в обоих случаях будет вести себя совершенно естественно и искренне. Я ему поверил. Выступай Орбан больше на американском телевидении, и у людей сложилось бы абсолютно другое мнение о Венгрии.

Именно таким должен быть прирожденный политик. Ближе к концу нашей двухчасовой беседы он напомнил, что сегодня четверг – день, который он всегда посвящает чтению. Один журналист спросил, что он читает сейчас. Орбан упомянул пару книг, одна из которых – перевод на венгерский биографии Джо Байдена. Он сказал, что хочет кое-что узнать об американском президенте. Затем добавил, что Байден не относится к числу его любимых политических лидеров, однако он восхищается политической стойкостью этого человека, особенно тем, как Байден сдерживал свои чувства, когда его первая жена погибла в автокатастрофе. Было ясно, что Орбан говорит вполне серьезно. Это было похоже на то, как старый генерал с восхищением говорит о своем противнике, просто потому что он нашел нечто замечательное в его характере. Так может рассуждать только человек, долгое время занимающийся политикой и знающий всю ее изнанку.

Нас было 15 человек, и премьер-министр провел с нами два часа. Среди присутствовавших на встрече американцев был Сохраб Ахмари (Sohrab Ahmari), Глэдден Паппин (Gladden Pappin), редактор European Conservative Марио Фантини (Mario Fantini) и американский редактор Spectator Зак Кристенсон (Zack Christenson). Орбан ответил на все заданные нами вопросы и, наверное, мог бы отвечать и дальше, но нам надо было идти на банкет по случаю завершения конференции. Я никогда не видел политика, которому так явно нравится то, что он делает. Орбан был настолько откровенен, что я несколько раз спросил его помощника, официально ли все это и можно ли его цитировать. Он всего два или три раза высказался неофициально и не под запись, и то, когда давал краткую характеристику некоторым государственным деятелям.

Важные вопросы были о российско-украинском вооруженном конфликте. Орбан белая ворона в натовской стае. Он буквально с самого начала упорно настаивал на прекращении огня и на мирном урегулировании, но не из какой-то особой любви к русским, а из опасений за судьбу Венгрии и Европы. Его лживо очерняют, называя путинским лакеем, но ему на это наплевать.

По словам премьера, Запад должен понять, что Путин не может себе позволить проиграть, и не проиграет, потому что ему в будущем году надо переизбираться, а он не может баллотироваться как президент, потерпевший поражение в вооруженном конфликте. Более того, сказал Орбан, Россия не может допустить присутствия НАТО на Украине. Давно уже прошли те времена, когда она могла подчинить себе Украину или поставить там у власти дружественный режим. Одержи Россия быструю победу, такое было бы возможно. Но сейчас на это нет никакой надежды. Следовательно, сказал Орбан, цель России – превратить Украину в неуправляемую развалину, чтобы Запад не мог претендовать на нее как на трофей. В этом Москва уже преуспела. "Сейчас это Афганистан, – сказал Орбан. – Ничейная земля".

Запад не понимает, что на Украине время на стороне России. Россия огромная страна, и она может мобилизовать очень большую армию. А на Украине людские ресурсы уже на исходе. И что дальше?

"Мы в большой, большой беде", – сказал он, имея в виду Запад. Если Россия успешно проведет свое весеннее наступление, странам НАТО придется ответить на вопрос, отправлять или нет своих солдат сражаться за Украину. Орбан считает, что американский народ рассматривает такую возможность, а вот европейцам такая мысль претит, потому что в случае расширения конфликта их страны ждет разруха.

Да вы что? Натовские войска будут воевать с русскими на Украине?

Да, говорит Орбан. Сегодня это звучит дико, "но если посмотреть на траекторию движения, как мы дошли до сегодняшней ситуации, то такую перспективу исключать нельзя". "Запад находится в состоянии войны с Россией. Такова реальность, – подчеркивает он. – С каждым днем мы все больше в нее втягиваемся".

Чтобы добавить ясности нашей дискуссии, Виктор Орбан говорит, что он не хочет войны между Западом и Россией. Он призывает к миру и делает это с самого начала, заявляя, что никто ничего не выгадает от этой войны. Вместе с тем он объясняет, что очень многие на Западе заблуждаются, не понимая, что реально происходит – и что может произойти. Запад может думать, что он не воюет с Россией, но отправляя все больше оружия и подходя все ближе к военной интервенции, западные руководители ведут очень опасную игру сами с собой, с Россией и с западным обществом. Один журналист спросил, считает ли премьер-министр возможным перерастание этого конфликта в ядерную войну. "Не могу исключать, что они ее используют", – ответил Орбан, имея в виду атомную бомбу. Он пояснил, что речь идет о тактическом ядерном оружии, а не о грибовидных облаках над Варшавой и Берлином, хотя и это он исключить тоже не может. Если Украина каким-то образом при помощи западного оружия вступит на территорию России, то будущее мира станет настолько ярким, что Западу придется надеть защитные очки.

Кто-то отметил, что русские на сегодня имеют жалкий вид на поле боя. Да, сказал Орбан, это так. Но если посмотреть на российскую историю, то русские всегда так действуют. Начинают слабо, но через какое-то время разбираются, что к чему, и тогда их уже трудно остановить. Он полагает, что так будет и на этот раз. В начале беседы Орбан сказал, что Россию подталкивают к союзу с Ираном, а это крайне опасно для Израиля. Он выразил надежду, что израильский премьер-министр Биньямин Нетаньяху, чей взрослый сын сидел за столом, сможет стать миротворцем между Россией и Украиной. Украина добилась поразительных успехов в борьбе с Россией, сказал Орбан, но в перспективе Запад вряд ли сможет одержать верх, особенно если учитывать российский производственный потенциал.

Орбан рассказал о том, что он одинокий диссидент среди лидеров 27 стран ЕС по вопросу украинского конфликта. Его это очень огорчает, потому что коллеги из других стран не желают говорить о нецелесообразности этих военных действий. Но почему бы не поговорить?

"Они не знают, кто они такие", – говорит Орбан довольно резко.

Он объяснил. Если спросить их, какую позицию они занимают по отношению к этому конфликту, они скажут: я – лидер страны, которая на правильной стороне истории. Именно такое убеждение, а также мощное давление Вашингтона и страх перед либеральными СМИ подталкивает их к этому мышлению, но ни в коем случае не учет интересов своих стран. Орбан сказал, что как избранный руководитель Венгрии он обязан помогать своим людям справляться с теми вызовами, с которыми они сегодня сталкиваются, и готовить их к вызовам завтрашнего дня. "Но я единственный, кто так понимает свои обязанности", – добавил он.

По словам Орбана, кроме него только французский президент Эммануэль Макрон думает столь же прозорливо и дальновидно среди европейских лидеров. Если Орбан скажет, что Европа должна вернуться к своим христианским корням, дабы преодолеть ждущие ее впереди проблемы, то Макрон с ним не согласится и предложит либеральную идеологическую стратегию. А всем остальным европейским лидерам эти слова покажутся глупыми.

(Видите, это одна из причин моего недовольства тем, как западные СМИ пишут об Орбане. Даже если вы терпеть не можете его политику, он очень глубокий человек. Он напряженно и упорно думает на эти темы на уровне большой стратегии и принципов.).

Орбан сделал подчеркнутое и колкое замечание о немцах и их поведении во время этого конфликта. "Немцы страдают, так как знают, в чем состоят их национальные интересы, но не могут об этом сказать". Они имел в виду, что немецкое руководство понимает: ему не следует вмешиваться в конфликт с Россией, но оно по каким-то причинам не может сказать нет Вашингтону.

Кто-то заговорил о возможности государственного переворота в России с целью свержения Путина. Орбан отреагировал очень живо, заявив, что любой преемник Путина будет вести себя еще более воинственно. Этим ничего не решить.

Один из самых интересных моментов дискуссии наступил, когда кто-то из присутствовавших на встрече европейцев спросил премьер-министра об острых разногласиях между Венгрией и властями Евросоюза. Он откровенно признал, что между Будапештом и Брюсселем существует огромная пропасть, и она расширяется. Почему? Орбан ответил так: все дело в основополагающих различиях между их представлениями о том, что такое человек, и для чего нужно общество.

По этой причине они так сильно расходятся в вопросах гендерной идеологии. Возьмем в качестве примера миграцию, предложил премьер. Большинство стран ЕС задают себе вопрос: "Как мы сможем сосуществовать с таким крупным меньшинством мусульман-мигрантов?"

Орбан: "В чем задача Венгрии? Не доводить дело до того момента, когда придется задавать вопросы о сосуществовании". Сейчас исламская иммиграция в Венгрию нулевая, и он хочет, чтобы так было и впредь. Естественно, либералы из ЕС посчитают это ханжеством и фанатизмом. Но Венгрии не приходится иметь дело с благодатью разнообразия, с чем сегодня сталкивается Испания.

"Следствие продолжается с логичным предположением, что это мог был акт терроризма, но мы пока только на начальном этапе и рассматриваем любые версии", – сказал министр внутренних дел Испании Фернандо Гранде-Марласка, когда полиция закончила обыск в доме подозреваемого.

Подозреваемый – гражданин Марокко, не имевший судимостей ни в Испании, ни в какой-либо другой стране, заявило министерство внутренних дел. Гранде-Марласка добавил, что власти не брали его на учет как возможного участника радикальных движений.

Орбан сказал, что ему лично больно от того, как ЕС подвергает своего члена Венгрию запугиванию. Но у него нет никаких сомнений, что Венгрия останется в составе ЕС, потому что от этого зависит ее экономическое процветание. Тем не менее очень непросто, когда тобой помыкает руководство ЕС. Орбан имеет в виду, что ему лично очень сложно вести дела с бюрократией Евросоюза, однако делать это приходится, так как это в национальных интересах страны.

"Все плохое за последние 30 лет европейской истории укоренилось в Брюсселе", – сказал премьер. Им приходится демонизировать Венгрию, потому что, если она в чем-то добьется успеха, это породит сомнения в правильности политики и идеологии ЕС.

"Мне нелегко ездить туда и быть мерзавцем во всем", – сказал он о своих непростых отношениях с Брюсселем. По словам Орбана, если ты хочешь быть политиком, который готов стоять против них до конца, тебе нужен стальной хребет, и ты должен больше думать о том, что скажут твои избиратели, а не о том, какого о тебе мнения твой оппонент.

Он рассказал, что консервативным лидерам для достижения успеха приходится формировать коалиции из разных голосующих блоков задолго до выборов и убеждать их, что победа таких консервативных лидеров станет и их победой. Нельзя быть робким, осторожным и расчетливым. Надо действовать смело, вести людей за собой силой убеждения. А еще надо заручаться поддержкой состоятельных консерваторов, готовых вкладываться в различные инициативы, такие как создание медиасетей. Плюс к этому, нужно привлекать консервативную интеллигенцию, убеждая ее в "глубине" тех перемен, которые ты хочешь осуществить.

Орбан рассказал, что на выборах 2010 года, которые привели его к власти, он понял, что венгерский народ смертельно устал от левых политиков, которые разрушили экономику страны. Он сказал, что партия Фидес вышла на выборы под лозунгом из одного-единственного слова: "Хватит!"

Я спросил премьер-министра, который является кальвинистом, насколько он убежден в том, что возрождение западной цивилизации зависит от восстановления христианской веры.

"Христианство нельзя возродить политикой", – сказал он, добавив, что в конечном итоге вера – это всегда убеждения, идущие от сердца. Однако Орбан подчеркнул, что, если христиане не очнутся и не окажут сопротивление тем культурным тенденциям, которые подрывают веру, она просто исчезнет.

"Главная надежда сегодня – это православие, – сказал он. – Они не спорят, они верят. А мы [протестанты и католики] все время спорим".

Далее Орбан назвал православных "самым важным резервом" христиан на Западе, дающим им возможность восстановить свои религиозные опоры. (Позже я спросил премьер-министра: "А вы знали, что я православный?" У него расширились глаза. "Неужели? А я думал, что вы католик!")

Остановившись на прискорбном состоянии религии в Венгрии, где очень немногие ходят в церковь, премьер-министр сказал: "У нас нет никаких иллюзий относительно того, какие мы". Тем не менее, если Европа хочет выжить, она должна вернуться к вере, создавшей священный порядок, на котором зиждется ее цивилизация, говорит Орбан.

"Согласно моему анализу, та общественная структура, что была создана за последние тридцать лет, полностью противоречит человеческой природе, – сказал он. – Она непременно рухнет, и остается надеяться, что это не станет Армагеддоном".

Если гегемонию гендерной идеологии и прочие проявления прогрессивистского безумия удастся быстро разрушить, то "возвращение к традициям пройдет намного быстрее, чем мы можем себе представить. Но для начала нам придется раздавить их политически".

Продолжая разговор о пересечении религии и политики, Орбан сказал, что ему непонятно, как можно быть консервативным политическим руководителем, не будучи человеком истинно верующим. Неслучайно, сказал он, Венгрия, Словакия и Польша возглавляют борьбу по защите традиционных ценностей в Европе. Они – та часть Европы, на которую меньше повлиял губительный модернизм.

Премьер-министра перебил его главный политический советник Балаж Орбан (не родственник), сказавший: "Без веры политика становится страшной. Если нет веры, нельзя создать рай земной".

Премьер-министр сказал, что политики могут обеспечить людям лучшую материальную жизнь, однако в их обязанности не входит обеспечивать людям счастливую жизнь.

Мы кратко поговорили о его визите в Рим, где он отдал последнюю дань бывшему папе Бенедикту XVI. По словам Орбана, венгерские кальвинисты признают, что католицизм крайне важен для будущего христианства, и что если католическая церковь слаба, это плохо для всех христиан. Он вернулся к вопросу о важности религиозного возрождения для возрождения цивилизации и сказал, что именно поэтому ему нравится посещать религиозных лидеров, куда бы он ни поехал.

Наш разговор закончился тем, что Орбан вывел всех на балкон, с которого был виден город. Его канцелярия находится в бывшем монастыре кармелитов, откуда открывается прекрасный вид на Жемчужину Дуная, как называют Будапешт.

Было приятно наблюдать за тем, как премьер-министр с видимым удовольствием показывает зарубежным гостям главные достопримечательности лежащей внизу столицы. Можно себе представить, что все государственные руководители патриоты, но мне кажется, я со времен Рейгана не видел политика, так ярко излучающего любовь к своей стране. Но это любовь иного рода. Любовь Рейгана к Америке была любовью ковбоя, наблюдающего закат солнца над своим ранчо, когда сердце наполняется теплотой и светом благодарности. Любовь Орбана к Венгрии напомнила мне любовь задиристого уличного бойца, у которого щеки краснеют от прилива крови, когда он готовится броситься на защиту своей семьи.

Есть фото молодого Виктора Орбана, снятое в 1989 году. На нем он выступает с речью, положившей начало его политической карьере. Его как лидера студентов пригласили выступить на церемонии перезахоронения бывшего премьер-министра Имре Надя и еще пяти человек, убитых Советами в 1956 году. Свою речь он произнес, когда Венгрия еще находилась под властью коммунистической партии. Молодой Орбан потребовал вывода советских войск из страны и отметил, что руководители действующего правительства, стоявшие у гробов павших героев, представляют ту самую власть, которая их убила. Такого человека нелегко запугать.