Историк Юссон: никто не ожидал, что Запад окажется изолированным в вопросе санкций

Valeurs actuelles: В своем совместном заявлении Джо Байден и Урсула фон дер Ляйен неоднократно повторяют, что санкции против России оказались эффективными и ослабили режим Путина. А не случилось ли обратное, не провалились ли призванные "проучить Россию" экономические меры?

Эдуар Юссон: Урсула фон дер Ляйен работала над санкциями против России еще до начала конфликта, в январе, поэтому ей жизненно необходимо заявить об эффективности этих санкций. То же самое важно и для США: санкционный пакет против России согласовывался с ЕС еще до февраля 2022 года. И что теперь — признать провал этих санкций? А ведь на самом деле санкции провалились: и со стороны фон дер Ляйен, и со стороны Байдена. Несмотря ни на какие ограничения со стороны Запада, российская экономика продолжает развиваться. Путин недалек от истины, когда честно сказал вчера, что из-за этих санкций у русских могут возникнуть долгосрочные трудности, но в краткосрочной перспективе они не сработали так, как надеялись жители Запада.

Нужно обратить внимание не несколько вещей. Инфляция в России снизилась, рецессия составила всего 2,5%, хотя ожидалось сокращение на 8-10% к концу 2022-го года. И, прежде всего, санкции привели к росту мировых цен на энергоносители, а этот самый рост на самом деле принес больше денег в казну России, чем продажи по схеме, работавшей до 2022 года. Тем более, что санкции вводились постепенно. И самое главное: появились "замещающие" Европу рынки, Россия стала продавать часть своей продукции в Индию и Китай. Правда, известно, что Индия получила значительные льготы. Но и старых покупателей, объявивших ей "нефтяное эмюарго", Россия не забывает: в нейтральных водах танкеры перекачивают российскую нефть на другие танкеры, при этом невозможно узнать происхождение этой нефти.

— Первые серьезные санкции были введены после присоединения Крыма в 2014 году, но я имел в виду не это. Я говорил о визите мадам фон дер Ляйен в Вашингтон в январе 2022 года и о подготовке санкций против России в момент, когда еще не было известно о спецоперации. Это подтверждено документально.

— Да, конечно. В то время я даже удивлялся, как можно было принять такие важные решения о санкциях против России в обход Европейского совета. Текст был представлен Европейскому совету в уже отредактированном, согласованном с американцами виде. Я предполагаю, что Франция и Германия были проинформированы, но действия мадам фон дер Ляйен как председателя комиссии намного превышали полномочия, данные ей европейскими договорами.

— Сыграла. Существует американская доктрина двадцатилетней давности, которая была блестяще сформулирована американским геополитиком Джорджем Фридманом, основателем аналитического центра Stratfor. Согласно этой доктрине, одной из важнейших целей американской внешней политики должно быть прекращение экономических связей между Германией и Россией. И сегодня мы видим, что мадам фон дер Ляйен действует в согласии с этой концепцией, рискуя сыграть против интересов своей страны.

— Да, идея состоит в том, чтобы найти других поставщиков редкоземельных элементов, помимо Китая. Но цель Соединенных Штатов также состоит в том, чтобы сделать ЕС более зависимым от них. В том числе — цель в том, чтобы закабалить европейцев при помощи прямых поставок американского сжиженного природного газа. Я не осуждаю намерение ЕС и США противостоять России и Китаю, однако меня поражает то, что мы действуем эмоционально, импровизируем. Замещение поставок российских энергоносителей осуществляется наспех, на самых невыгодных для нас условиях, при худших из возможных обстоятельств.

— Да. Европейский союз и США выбрали противостояние Китаю и России. И это противостояние сейчас развивается. После года военных действий мы отчетливо видим их переход в противостояние двух блоков. Я не против такого решения в принципе: почему бы и нет, если Запад считает, что это в его интересах? Но я думаю, что с нашей стороны действия были очень плохо продуманы. Мы видим, что Россия смогла найти для себя новые рынки и освоить новые виды услуг для самых разных клиентов. Саудовская Аравия, очевидно, не была поставлена американцами в известность о грядущих геополитических потрясениях. Обида Саудовской Аравии на это видна из ее действий: она примиряется с Ираном благодаря усилиям Китая и начинает говорить о нефтяных сделках в юанях, что явно является открытым пренебрежением интересами американцев. Примирившийся с нефтяными арабскими монархиями при Трампе Израиль, со своей стороны, по-прежнему очень старается не злить Россию, явно выпадая из американских планов. Стоит такая неразбериха, что можно сказать: все это выглядит рискованной импровизацией как с американской, так и с европейской стороны.

— На данный момент трудно квалифицировать этот конфликт, но, похоже, новое противостояние по схеме "холодной войны" уже вырисовывается. Мы надеемся, что этот конфликт останется холодным. Я предполагаю, что ради этого американцам придется договориться с Россией о будущем Украины. Одновременно США внимательно следят за всем, что происходит вокруг Тайваня: цель — ни в коем случае не создать впечатление, что идут какие-то уступки противникам Запада. Китай предложил посредничество и в то же время дал понять, что, если его посредничество будет отвергнуто, он встанет на сторону России. Американцы пытаются сохранить лицо, потому что в тот день, когда им придется говорить с Россией об Украине, по их престижу будет нанесен определенный удар. Всего несколько месяцев назад западные страны были убеждены, что Россия рухнет под гнетом санкций.

— Именно так все и происходит. Я сожалею об отсутствии стратегической независимости Европы в управлении этим конфликтом. Лично я поражен тем, что ЕС так воинственно настроен, когда в его основополагающих документах обозначена его главная миссия: поддержание мира. Что касается меня, то я много лет слежу за конфликтом на Украине. Советую вам прочесть мою книгу "Париж-Берлин: выживание Европы" (издательство Gallimard, 2019). Я считаю, что Франция и Германия ушли от своей исторической роли, когда отказались выполнять Минские соглашения. И я считаю, что нынешнего обострения идущего с 2014 года конфликта можно было вполне избежать.

— Перед нами стоит вопрос о применении европейских договоров о Евросоюзе и возможных искажениях мирной идеи "единой Европы" при применении этих договоров. ЕС пытается вести согласованную внешнюю политику, у Союза есть официальный представитель по внешней политике, это господин Жозеп Боррель. Но я не вижу причин, которые оправдывали бы принятие Еврокомиссией такого большого количества внешнеполитических инициатив. Я думаю, это потому, что страны-члены союза позволяют ЕК так действовать, то есть согласны с его действиями Еврокомиссии. Но лично я очень против такого отступления от правил европейских институтов. Мы уже видели это во время эпидемии Covid-19, когда Европейская комиссия взяла на себя ответственность за здравоохранение, хотя обычно здравоохранение — это компетенция национальных властей. С внешней политикой я вижу, что мы находимся в похожей ситуации. Я думаю, что мы наблюдаем дрейф Европейского Союза к ослаблению федерализма.

— Несмотря на то, что большинство стран в ООН осудили спецоперацию России, такое же большинство стран мира не проголосовало за санкции. Кроме Северной Америки и Европейского союза, никто не согласился голосовать за санкции.

С десяток американских делегаций побывали в Индии, пытаясь уговорить ее голосовать, но она до сих пор отказывается. Нужно понимать реальный баланс сил, который установился сегодня. Сегодня именно западный мир изолирован в вопросе российских санкций, и это геополитический переворот. Никто этого не ожидал. Крупные латиноамериканские страны занимают нейтральную позицию, Африка отказалась поддерживать санкции, как и страны Персидского залива, Индия и Китай. Только англо-саксонский мир и Евросоюз выступают за всеобъемлющие санкции против России. Это огромное изменение с точки зрения глобального баланса сил.

— Даже если все будут настаивать на большей европейской автономии, мы имеем дело с атлантизацией европейской обороны и политики. Никогда она еще так явно не проявлялась. Объективно я думаю, что голлистская идея о европейской Европе "от Атлантики до Владивостока". Возможно, однажды она вернется в другой форме, но пока атлантический блок становится все более сплоченным с возможностью расширения НАТО за счет Швеции и Финляндии. И все очевиднее Североатлантический льянс противостоит блоку Китая, России и Ирана. Россия становится нужна Китаю, хотя бы как голос "за Китай" по тайваньскому вопросу. А еще есть остальной мир, который хочет прекращения конфликта, но в общем и целом отказывается отвергнуть Россию и сделать ее "парией". Хотя формально у стран-членов ООН нет другого выбора, кроме как осудить российскую спецоперацию. Ведь ООН основана на суверенитете государств и нерушимости границ, поэтому трудно не высказаться против формального нарушения границ одного члена ООН войсками другого члена ООН. С другой стороны, мы колеблемся по поводу санкций. Вы видите, какое негативное влияние оказала заморозка российских активов со стороны ЕС и США на могущество Запада. Эта заморозка со всей серьезностью поставила вопрос о замене нынешней денежной системы, в которой господствует доллар, многополярной денежной системой.

— Да, к сожалению, санкции дали обратный эффект, они ударили по экономикам ЕС. А что самое сложное для понимания в этой ситуации, так это то, что Германия оказалась абсолютно согласна с американской политикой, хотя недорогой российский газ был одним из секретов конкурентоспособности немецкой промышленности. Мы видим, что канцлер Шольц с самого начала украинского кризиса чувствует себя неловко и скованно, но он все же не пошел против США.

— Я думаю, что у ЕС, если он хочет сохранить себя в нынешнем виде, нет другого выбора, кроме как присоединиться к посредническим усилиям разных стран с целью положить конец конфликту на Украине. И делать это Европе следует вместе с Китаем. Потому что в наших интересах не вступать в конфронтацию с Китаем. Я бы хотел, чтобы Европейский Союз вернулся к своим основам, то есть к мирной политике. Потому что реальность на местах такова, что Россия ежедневно завоевывает украинскую территорию, имея очень мощный ударный потенциал. Я придерживаюсь очевидного мнения: чем скорее закончится этот конфликт, тем лучше будет для всей Европы.