Военный аналитик Норберг: Украина без Запада с Россией не справится

"Конфликт закончится тогда, когда остановится одна из сторон. Я не знаю, займет ли это десять недель или десять месяцев, а может, и десять лет, но важно, чтобы Запад продолжал максимально поддерживать Украину. Каждый раз, когда мы задаемся вопросом "Когда же конец?", мы автоматически делаем счет один ноль в пользу Кремля", — заявил в интервью изданию Pravda Йоган Норберг из Шведского агентства оборонных исследований. Он также оценил подготовку Украины к контрнаступлению и рассказал, как может защищаться Россия.

Йоган Норберг: Не существует оружия, которое принципиально изменило бы ход конфликта. То есть в том смысле, что оно помогло бы одной из противоборствующих сторон завершить конфликт. Военные действия идут на огромной территории, и в них участвуют сотни тысяч солдат. По-настоящему важно, сумеют ли армии воспользоваться слаженными действиями отдельных родов войск, умеют ли те сотрудничать и выполнять общие цели. Тем не менее нельзя отрицать, что некоторые системы сыграли важную роль или повлияли на некоторые аспекты вооруженного конфликта.

— В прошлом году "Хаймарсы" позволили украинцам поражать российские цели глубоко на оккупированной территории. Неприятелю пришлось к этому адаптировать свою логику и переносить склады и подобные вещи дальше от линии фронта. Это замедлило русских, и, например, они не могли положиться на свою артиллерию так, как хотели. Но продвижение это не остановило. То же повторилось с противотанковыми ракетными комплексами. Они ограничили продвижение русских, но не остановили его. Однако я бы хотел напомнить, что война — это не только технологии. Мы также видим и некоторые ее, так сказать, примитивные аспекты.

— Мы говорим об окопных боях, хотя это напоминает Первую мировую войну. Все воюют с тем, что есть. Западу кажется, что нужно располагать самыми современными технологиями. Но, как показывает вооруженный конфликт, воюют всем, чем можно. И неважно, новые это средства или старые.

— Украинцам недостает воздушных сил, хотя они уже применяют сильную ПВО. Она способна уничтожать большинство российских ракет, и российские самолеты отправляют в бой с большой осторожностью, хотя в последние недели мы видим их больше. Боевые самолеты требуются Украине, прежде всего, для того, чтобы поддержать наземное наступление. Начиная подобную операцию, каждый хочет быть уверен в том, что у тебя есть возможность контролировать небо. Хорошо, что Украина получила такие истребители, как МиГ-29 из Польши и Словакии. Их можно пустить на запчасти. Что касается F-16, то дело тут не в одних только самолетах. Нужны пилоты, и нужно создать целую систему для этих машин, что есть место для размещения, ремонта и так далее. Без этого их применение не будет достаточно эффективным. Речь идет не только о том, чтобы украинцы просто получили самолеты. Важно, чтобы они умели применять их в качестве своих воздушных сил.

— Разумеется, это гипотетический вопрос. Но для решения требовалось время и политическая воля. Тем не менее западные государства могут извлечь урок из этого вооруженного конфликта: нужно всегда быть наготове. Украинцам сейчас приходится импровизировать, и у них хорошо получается, но все равно это сложно. Они борются за свое выживание, и лучшей мотивации просто нет.

— Как я уже говорил, всячески подчеркивалось применение отдельных систем. Мы говорим о ПВО, противотанковых средствах, бронированной технике, танках, артиллерии и так далее. Ясно, что Украина формирует целостную боеспособность. Многие западные системы Украина даже еще не применяла в бою, хотя они у нее есть, но в основном украинцы пока учатся их применять. Наступление опаснее, чем оборона и требует более широкого применения техники и людей. Если Украина хочет освободить оккупированные территории, то поступает верно. Речь идет о больших территориях. Для сравнения, по площади они равны Швейцарии, Бельгии и Нидерландам. Украинцы хотят избежать проблем, с которыми в прошлом году столкнулись русские. Они зашли глубоко на украинскую территорию и позволили отрезать себя от снабжения и поддержки. Я предполагаю, что Киев очень тщательно планирует, как воспользоваться тем, что у него есть в распоряжении. Россия укрепляет свою оборону, но вопрос в том, насколько гибкой она может быть, учитывая потерянное ею количество танков и бронетехники. Однако не стоит ожидать от украинского контрнаступления слишком многого. Не стоит ждать, что оно удастся и к началу осени все закончится. Боюсь, что бои затянутся.

Да. Но хорошо и то, что они получили упомянутые МиГи, которые способны нести противорадиолокационные ракеты "Харм". Что касается коалиции, которая может поставить Украине F-16, то, как я думаю, их передадут от 40 до 50. В какой-то момент они могут заменить устаревшие МиГ-29. Но в лучшем случае это станет возможным к концу года, хотя ранее некоторые системы вооружений поступали быстрее, чем предполагалось. Правда, применять наземные виды вооружений проще, чем самолеты. Для наступления требуются истребители, время и конкретный план, который реально воплотить в жизнь. Цель — изменить ход вооруженного конфликта. Украина начнет тогда, когда будет готова. В начале марта мы говорили о весеннем контрнаступлении, а теперь — о летнем, и Киев подчеркивает, что ему требуется еще больше оружия. Если изучить российские СМИ, то с точки зрения их восприятия ситуации на поле боя наступление уже началось. Но факт в том, что на карте мы пока не видим никаких изменений.

— Одно из российских преимуществ — численность войск. Да, многие из российских солдат плохо подготовлены и плохо вооружены, но с такими можно воевать. Как я уже сказал, сложность в том, что украинцы хотят освободить большую часть своей территории. Разумеется, может случиться так, что российские силы постигнет внезапный коллапс, но запланировать это нельзя. Россияне роют окопы и готовят минные поля. У них есть ракеты большой дальности, которые они, правда, непонятно зачем, используют для обстрелов украинских городов. Во-первых, это можно квалифицировать как военное преступление. Во-вторых, расходуя ракеты на такие цели, они лишают себя возможности лишний раз применить эти ракеты против украинских вооруженных сил. То, что делают русские, бессмысленно с военной точки зрения, и украинцев это только еще больше злит. Посмотрим, насколько русские способны воспользоваться своими преимуществами. Мне любопытно, сумеют ли русские эффективно перебрасывать свои соединения по необходимости. Как я уже говорил, Россия потеряла много бронетехники. На спутниковых снимках мы видим, что русские укрепляют статичную оборону. Но ее можно так или иначе обойти. Просто невозможно создать идеальную оборону подобного рода на линии фронта протяженностью сотни километров. Где-то она будет слабее. Разумеется, следует учитывать и ландшафт, леса, болота, шоссе и железные дороги. Тут планирование всегда комплексное.

— Самой большой ошибкой было решение Москвы применить свои вооруженные силы. Если бы она провела операцию так же, как в Крыму в 2014 году, то Кремль добился бы успеха. В марте прошлого года я говорил о том, что если Россия хочет захватить всю Украину, то ей нужна мобилизация. Ее провели только по прошествии шести месяцев и в момент, когда русские во многом утратили инициативу на поле боя. Это была уже не та операция, к которой Москва готовила свои вооруженные силы, и в военной доктрине РФ о ней даже речи не шло. По нашим расчетам, российские Вооруженные силы потеряли на Украине половину своей боеспособности. У России 11 часовых поясов, и если бы ей сейчас пришлось решать какую-нибудь проблему на Кавказе или в Средней Азии, большой вопрос, за счет каких сил она это делала бы. Москве потребуются годы, чтобы достигнуть того военного уровня, на котором она была до начала спецоперации.

— В начале конфликта Запад колебался. Но когда выяснилось, что Россия не хочет или не может реагировать на поставки вооружений, мы осмелели. До начала конфликта никто и предположить не мог, что все пойдет так быстро. Война меняет страны. Это касается и Украины, которая ощутила это на собственной шкуре. Но точно так же это касается и нас, и России. Сейчас мы говорим о коалиции по истребителям F-16, а "Пэтриоты" защищают Киев. На самом деле процесс шел очень быстро. Но, как я уже сказал, мне кажется, что этот конфликт только начался. Он продолжается 15 месяцев. Вторая мировая война уже через два года перешла в фазу, когда она расширилась.

— Я не знаю. Но его исход решит Запад. Россия будет восстанавливать свои вооруженные силы. У нее есть для этого экономика и люди. Хотя, конечно, она столкнулась с огромными проблемами. Украине без Запада не справиться. Так что посмотрим, проявим ли мы терпение и захотим ли следить за ходом боев. Каждый раз, когда мы задаемся вопросом "Когда же конец?", мы автоматически делаем счет один ноль в пользу Кремля. Конфликт закончится тогда, когда остановится одна из сторон. Я не знаю, займет ли это десять недель или десять месяцев, а может, и десять лет, но важно, чтобы Запад продолжал поддерживать Украину в максимальной мере.

— Я не знаю. Все зависело бы от того, каким было бы это нападение, и какими были бы его цели. Предполагаю, что в подобной ситуации у России не осталось бы выбора. Ей пришлось бы применить ядерное оружие. Но если бы она защищалась, его применение было бы легче оправдать.