Эммануэль Тодд против Алена Минка: какой будет Европа в "новом мировом беспорядке"?

Ведущий от Le FIGARO: Ален Минк, вы считаете себя настоящим европейцем? Что значит для вас быть европейцем?

Ален Минк: Я сначала европеец, а уж потом француз. Нет более ревностного европейца, чем я. И никогда еще я не был так спокоен по поводу европейского строительства. У нас есть евровалюта, и у нее нет конкурентов, в отношении нее нет сомнений". То, что происходит в Италии, тому подтверждение. Нет более рьяного сторонника Европы и евро, чем Джорджия Мелони. Кризис Covid заставил европейцев сплотиться и упорядочить свои действия, будь то создание экономического фонда или распространение вакцин.

Что касается Европы перед лицом украинского конфликта, нужно напомнить, что отцом-основателем Европы был не Жан Монне, а Иосиф Сталин, разделивший страны одного континента на социалистические (восточные) и капиталистические (западные). Западные страны Европы объединились в ЕС. Владимир Путин также стал предполагаемым отцом новой Европы по очень простой причине: он относит Германию к Западу, как это делал и Сталин, с таким же результатом. Сегодня мы находимся в мире, где господствуют Соединенные Штаты. У европейцев нет суверенитета в военной области. Мы все находимся под защитным зонтиком американцев. Но я боюсь, что Америка, которую я люблю, завтра будет иной Америкой. Я считаю, что США — это не столько западная страна, сколько "страна-мир", своего рода гигантская "модель для сборки", в которой есть элементы со всего мира.

В тот день, когда сино-американцы (выходцы из Китая) заменят белых англосаксонских протестантов, а индо-американцы заменят евреев, территория США перестанет быть частью географической карты западного мира. Администрация Байдена, переизбрания которой я горячо желаю, — это не предвестник ожидающего нас в будущем мира. Скорее она является своего рода исключением: люди Байдена – это последние "западники" в стране, которая перестает быть Западом. Проблема европейского военного суверенитета вновь возникнет в тот день, когда в США опять придут к власти изоляционисты типа Трампа. Эммануэль Макрон не должен пока настаивать на европейском военном суверенитете, потому что это будет иметь смысл только в тот момент, когда Америка опять станет "трампистской".

Ведущий от Figaro: Эммануэль Тодд, а вы, будучи противником Маастрихтского договора все еще чувствуете себя европейцем?

Эммануэль Тодд: Мне выгоден тот факт, что я проиграл все свои битвы, мои предложения не были приняты во внимание. Я выступал против Маастрихта, но договор был подписан. Я повторял, что единая валюта обернется катастрофой. Но она существует и ведет нас к катастрофе. А значит, я теперь могу занять позицию беспристрастного историка. Для меня Европа – истекающий период истории.

За евро голосовали в 1992 году. Затем ЕС претерпел различные изменения. Первый переломный момент произошел в 2005 году, когда число голосов "против" навязываемой народу "европейской конституции" составило 55%. Но правящие классы все равно протолкнули этот проект, подписав те же правила в виде Лиссабонского договора. Европа перестала быть демократической системой. Я говорю это не для того, чтобы показать, как мне грустно по этому поводу. Я анализирую ситуацию беспристрастно, как историк. Потом была великая рецессия 2008 года. Тогда стало понятно, что евро привел не к выравниванию положения стран-членов, а к иерархии во главе с Германией. За ней шла Франция, а остальные крутились на периферии – вокруг этих двух.

Европа перестала быть эгалитарным объединением наций и стала иерархической системой с доминированием Германии. Кто-то мог бы обрадоваться немецкой Европе, но это оказалась Европа не немецкая, а просто чужая. Затем последовало участие ЕС в революционных событиях на Украине. Европейцы, в частности немцы, внесли свою лепту (именно визит главы МИД ФРГ Штайнмайера и его французского коллеги Фабиуса в Киев в 2014 году склонил чашу весов в пользу Майдана). А потом американцы и англичане перевооружили украинскую армию. Это привело нас к нынешнему конфликту.

Мы наблюдаем полное исчезновение европейской автономии. Раньше существовала европейская модель социальных связей, которая отличалась от американской, она была более мирная и цивилизованная. В этом смысле я был европейцем. Сердце Европы этого мирного и цивилизованного периода билось где-то во Франции и Германии. Но теперь сердца нет, его сменила ось Лондон-Варшава-Киев, и управляет этой осью дистанционно Вашингтон. Конфликт становится существенным фактором. Растущая инфляция, падение уровня жизни — это его последствия. И Евросоюз не в силах остановить это падение, смягчить эти последствия.

Спрашивается: почему правящие классы ЕС хотят исчезнуть? Между 2005 и 2010 годами Европа стала антинародной олигархической системой. Украинский конфликт поставил европейскую олигархию в подчинение американской олигархии. Наши собственные верхи утратили желание быть европейцами. Германия покорно подчинилась Вашингтону, что было продемонстрировано конкретными событиями вокруг "Северного потока – 2".

Ален Минк: У нас есть разногласия: я не думаю, что после 2005 года Европа стала олигархической системой. Я с вами не согласен по простой причине. Да, люди во Франции и Нидерландах отвергли проект европейской конституции на голосованиях в 2005 году, а лидеры стран ЕС все равно включили ее положения в Лиссабонский договор. Но в своей программе победивший на французских выборах в 2007 году Николя Саркози тоже предлагал заменить конституцию Европы одобренным парламентами договором. Его избрание означало одобрение этого проекта: раз французы проголосовали за него, значит, они одобрили и его программу. Насчет возникшей в Европе в результате введения евро иерархии стран, - это верно. И тогда был кризис 2008 года. Но с тех пор немцы потеряли контроль над денежно-кредитной политикой. В Маастрихтском договоре, за который я голосовал, они согласились на серьезную уступку: каждая страна в ЕС по тому договору имела один голос, и все эти голоса были равны. Германия оказалась приравнена к Мальте. И это принесло свои плоды. Возьмем финансовую сферу: немцы потерпели поражение во всех спорах по финансовым вопросам за восемь лет пребывания итальянца Марио Драги во главе Европейского центрального банка (ЕЦБ)…

А теперь о том, где теперь сердце Европы. В стратегическом плане я думаю, что ось Варшава-Вашингтон существует. Насколько она прочна? Послушайте, мы ведь сами согласились на американскую опеку с начала конфликта на Украине. К счастью для себя согласились, так как мы не готовы защитить себя сами. Мы очень далеки от настоящей военной политики: при такой политике мы договаривались бы, какая страна какое оружие производит, распределяли бы боевые задачи между странами-союзниками. Правда состоит вот в чем: даже мы, французы, с нашим ядерным оружием, не являемся в военном отношении самодостаточными, у нас нет нужного ассортимента вооружений. Мы находимся почти на нулевой ступени общей европейской военной политики. К счастью, есть американский покровитель. Я этому рад, но боюсь, что с 2024 года этот наш покровитель опять станет шатким и ненадежным [как при Трампе].

Ведущий от Figaro: Эммануэль Тодд, вы разделяете с Аленом Минком идею заката американской империи?..

Эммануэль Тодд: Европейские правящие классы полностью поддерживают США в то время, когда американское общество стоит на пороге беспрецедентной в истории деградации. Америка взошла на мировой пьедестал в 1944 году. На эту страну приходилось тогда 45% мирового промышленного производства, она была на поколение или два впереди остальных стран по уровню жизни. Эта Америка создала НАТО и защитила нас от Сталина.

Америка сегодня — это страна, где смертность растет, а продолжительность жизни сокращается. Французы в среднем живут на шесть лет дольше американцев. Это страна с огромным неравенством между классами, где число заключенных оказалось нынче самым высоким в мире. Огромный процент заключенных в США чернокожие: это следствие расизма в отношении чернокожего населения, который при всех правилах политической корректности никуда не делся. Это страна, где политику делают деньги. Какой серьезный аналитик сегодня скажет, что США остаются либеральной демократией? Из-за критики США и ЕС меня обвиняют в пророссийских взглядах. А я всего лишь борюсь за демократию, которая позволяет вести дискуссии.

Меня, как историка, удивляет отказ от Европы, единодушный отказ элит от суверенитета своих стран. Меня огорчает это сплочение стаи наших "европеистов" с США, которые изо всех сил пытаются сохранить свое господство в мире. При этом стоит отметить: это господство американцы все чаще предпочитают поддерживать насилием. (Это они ответственны почти за 400 000 жизней, включая детские, которые преждевременно оборвались в результате экономической блокады Ирака в 1990-е). Нам "продали" проект ЕС как якобы гарантирующий мирное существование, а теперь именно через ЕС постоянно говорят нам о российской угрозе. Но русские никоим образом не угрожают Западной Европе. По обычным, неядерным силам Россия сверх всех пропорций уступает НАТО.

Говорят, что американцы нас защищают. Но нам и так ничто не угрожает. Вмешательство США в перевооружение Украины де-факто интегрировало Украину в НАТО. Так что боевые действия вернулась в Европу благодаря Америке. Санкции, призванные уничтожить Россию, привели к высоким ценам в ЕС, особенно на продукты питания. А высокие цены – это падение уровня жизни. И это при том, что американцы прибегают к протекционистским мерам, нанося нам ущерб. А европеисты продолжают благодарить НАТО!

Ведущий от Figaro: Вернемся к Европейскому союзу. Если не брать во внимание конфликт на Украине, считаете ли вы, что Европа достаточно демократична?

Эммануэль Тодд: Демократия не может функционировать в многонациональной и многоязычной системе. Исторически демократия — это дебаты. Однако дебаты не могут происходить между людьми, которые не говорят на одном языке. В принципе ЕС как институционально организованная система не может быть демократичным. Я не возмущаюсь положением дел в этой сфере: я просто признаю факт недемократичности ЕС.

Мы являемся свидетелями развития недемократической, олигархической системы, которая, похоже, утратила смысл своего существования. Мы подозреваем Германию во всевозможных планах, но при этом видим, что у нее нет армии, что она не хочет быть лидером в интересах Европы. Во Франции происходит ошеломляющее растворение национальной идентичности – и это у страны с богатейшей национальной историей. Социокультурных факторов, способствующих такому растворению и ослаблению, много. Сегодня я сошлюсь лишь на гипотезу об ускорении финансовой интеграции на высшей стадии глобализации. Посмотрите, как уменьшилось международное значение Швейцарии. А все потому, что Швейцария перестала быть страной, где богачи прятали свои деньги, убегая от налогов.

Зато налоговые убежища англосаксов, такие как британские Виргинские острова и другие заповедные уголки былой Британской империи, стали жизненно важными. Интересно, не попались ли наши привилегированные слои в ловушку под названием "миф о ненужности налоговой системы". В англо-американском мире очень модно было говорить о вреде высоких налогов, а финансовые "убежища" как раз и помогают избегать налогового бремени. Так вот, наши богачи вполне могли непреднамеренно интегрироваться в эту систему финансовых "убежищ", а значит, подчиниться американским правящим классам. Вот почему я выступаю за возвращение Швейцарии в качестве важнейшего налогового убежища. Это означало бы свободу для наших правящих классов и для всех нас.

Ален Минк: А я заступлюсь за ЕС. Демократические механизмы ЕС работают несравненно лучше, чем в США. Европейская модель не умерла. Европа является лидером в регулировании деятельности крупных Интернет-гигантов, цифровых монополистов. США в этом деле следуют за нами, занимая лишь второе место. Европа наложила на группу Meta* (запрещена в России, прим. ИноСМИ) штраф в размере 1,2 миллиарда долларов. Ну а что касается чистой, прямой демократии, когда граждане определяют свою судьбу на местном уровне, то такой демократии сейчас мало в любом государстве мира, потому что системы управления обществами становятся очень сложными, они плохо совмещаются со "средним пользователем".

Германия становится по-своему скандинавской страной. Кажется, она уходит от своего исторического фатума – вечно быть большой страной и влиять на всех. Сильная Европа может быть построена только при слабой Германии, что и происходит в настоящее время. Сегодняшняя Германия слаба своей демографией, неудачными экономическими решениями, своей зависимостью от Китая, которая может иметь негативные последствия. Берлин ослаблен своей "чрезмерной бюрократией" и даже своим способом позиционирования себя в мире. При очень сильной Германии европейское строительство невозможно.

Мы помним, как Ангела Меркель сказала после встречи с Дональдом Трампом, что мы, европейцы, должны полагаться на собственные силы. Ну, так Дональд Трамп действительно без официального объявления приостановил действие Пятой статьи Устава НАТО о коллективной обороне, по которой США брались защищать других членов альянса в соответствии со схемой "один за всех и все за одного". Байден по сути восстановил действие этой статьи. А вот второй срок Дональда Трампа может снова покончить с ней. Кстати, Франция может воспользоваться слабостью Германии, чтобы сыграть свою роль в построении европейской идентичности.

Эммануэль Тодд: Я смирился с мыслью, что единой Европы как проекта больше не существует. Что потеряно, то потеряно, но как объяснить следующий факт: почему Европа позволяет втянуть себя в российско-украинский конфликт, когда это не в ее интересах? И почему она ввязывается в конфликт между Китаем и Тайванем? Я не знал, что Тайвань является частью нашей стратегической ответственности. Поскольку Европа уже не существует как мирный проект, мне интересно, не стал ли конфликт заменой европейского мирного проекта, то есть своего рода решением.

И правда: кажется, будто именно в нем ЕС нашел новый смысл существования. "Плохой" Путин как бы концентрирует на себе наше внимание, собирает в кулак нашу энергию, и мы надеемся, что он нас воссоединит. Что касается конфликта, то мы участвуем в нем, отправляя оружие. Не надо обольщаться, что, не подвергая своих военных опасности погибнуть, мы остаемся в стороне. Это прокси-война, в которой мы выбрали самую негероическую позицию: мы объявляем, что стоим на стороне справедливости, но при этом не даем нашим военным стать героями. Этот конфликт доказывает, что у европейцев больше нет способности к моральному воодушевлению, жертвам во имя справедливости.

Ален Минк: Во время кризиса Covid все думали, что Европа вот-вот взорвется. Но она стала сильнее. Ангела Меркель, вопреки немецким прогнозам, в конечном итоге согласилась создать фонд экономической солидарности, потому что поняла, что единый рынок, от которого Германия могла извлечь большую выгоду, находится под угрозой. Кто бы мог подумать, что, столкнувшись с новой проблемой, эта якобы медлительная Европа так быстро перейдет к общей политике в отношении вакцин? В конце концов, мы все рады пользоваться возможностями рынка в 450 миллионов потребителей. Европа — это и рынок, и регулирование. А "угроза Путина" - да, она заставляет европейцев держаться вместе.

Ведущий от Figaro: А Каково место Франции во всем этом?

Ален Минк: Если честно, то Путин на самом деле не угрожает Франции и Германии в том числе и потому, что знает: ФРГ находится в зоне защиты нашей французской ударной группировки. Эта ударная группировка предназначена для защиты жизненно важных интересов Франции. Когда война на пороге, Франция занимает особое место. У нас есть и атомная бомба, но мы не хотим создавать ажиотаж, используя слово "ядерный" в Германии, где "зеленые" входят в правительственную коалицию.

Тем не менее в этой игре ядерное оружие снова стало стратегическим козырем. Европа едет на восток как бы в двух автомобилях. Один из них экономический, где водитель немец, а пассажир –француз. Зато другой автомобиль — стратегический, военный. И вот в нем водитель — француз, а пассажир — немец. А что касается США, то я считаю, что США сейчас лишь на время снова стали центром Запада, да и вообще западной страной. Америка – это прежде всего страна в себе, страна-мир.

Эммануэль Тодд:Наша проблема в стратегической слабости Франции. В отличие от Германии, Франции больше не существует. В Европе есть экономическая мощь. Совершенно очевидно, что Америка не хотела господства Германии в Европе. Потому что США опасались, что в какой-то момент немецкая промышленность и российские энергоресурсы дополнят друг друга – и у американцев появится конкурент.

Такое сближение Москвы и Берлина означало бы исключение англосаксов из происходящих на нашем континенте процессов. А это для англосаксов немыслимо. Поэтому, чтобы закрепить свой успех в провоцировании противостояния западных европейцев и русских, США взорвали газопровод "Северный поток", который связывал Россию с Германией. Что же касается Франции, то она вообще отсутствует в американском списке приоритетов.

Ален Минк: Говорить, что нас нигде нет, неверно. Конечно, в такой стране, как Франция, ослабленной огромной задолженностью, экономическое развитие страдает. Но жизнь в долг обеспечила поддержку нашей социальной модели на уровне, который явно превосходит наши возможности. С этой точки зрения, евро стал отличным подарком для французов с их склонностью жить в долг.

Эммануэль Тодд:Идея евро заключалась в том, чтобы быть серьезными, как немцы, чтобы перевести промышленность на более высокие стандарты и повысить качество. Это был проект "самодисциплины". Но на практике евро только облегчает выплату процентов по внешней задолженности. Что же касается нашего отношения к своей работе и своим финансам, то тут евро способствует расслабленности.

Ален Минк: Это произошло потому, что немцы больше не оказывают никакого влияния на финансовую политику Европы.

Эммануэль Тодд: В случае с Германией была глобальная стратегическая нестыковка: немцы одновременно расширяли свое влияние на Украине, приближали НАТО к российским границам, но при этом хотели импортировать российский газ в больших объемах – и все это при том, что у немцев не было серьезной армии.

Впрочем, это типично. США и западные страны в целом больше не думают о долгосрочной перспективе. Мысль о том, что можно продолжать господствовать на планете, убирая со своей земли промышленные предприятия в страны с дешевой рабочей силой и избавляясь от собственного рабочего класса – эта мысль была безумной. Ведь мы и от своего народа так избавлялись. И вдруг в итоге Запад обнаружил, что он не в состоянии произвести достаточное количество вооружений для Украины. Мы должны избавиться от предположения, что нами управляют разумные люди. Их мало в господствующих классах.

Ален Минк: В истории всегда бывают периоды, когда она идет вперед, гладя нас против шерсти. Сейчас опять такой период.

*Деятельность Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в России как экстремистская.