Министр Дворжак: мы не должны унижать побежденную Россию настолько, чтобы она лелеяла в себе надежду на мщение

"Мы не должны повторять ошибку Версальского договора. Мы не должны унижать побежденную Россию настолько, чтобы она лелеяла в себе надежду на расплату и отмщение", — говорит министр по европейским делам Мартин Дворжак. Именно в этом он видит серьезный вызов для будущих переговорщиков о мире. В интервью порталу "Форум24" он, в частности, прокомментировал членство Украины в ЕС. "Задач поставлено много, и Украина выполняет их хорошо сверх всяких ожиданий, хотя и ведет военные действия", — добавляет член правительства и бывший заместитель министра иностранных дел Чешской Республики. (…)

Мартин Дворжак: Я бы не сказал, что властное ядро смещается. Но совершенно точно восточноевропейские государства обретают вес. Произошло то, что мы и предсказывали: Запад не хотел нас слушать, потому что бизнес был для них важнее. Они долго пытались его сохранить, пока не случилось то, что случилось.

Владимир Путин сломил все барьеры, которые вообще можно было бы себе представить. И даже наш президент Милош Земан еще за три дня до конфликта говорил, что все это глупости. Владимир Путин удивил всех на Западе тем, что сделал следующий шаг. Крым, Абхазия, Осетия, Приднестровье — все это было подготовкой, которая в точности вписывалась в доктрину, которую я озвучил. Наш скептицизм и исторический опыт государств Прибалтики, Польши, а тогда еще и Венгрии давал нам преимущество перед Западом и придавал нравственных сил утверждать, что Запад нам не верит. Кроме того, мы одними из первых активно отреагировали и превратились в лидеров. Несомненно, многим немецким, нидерландским, французским предпринимателям все это крайне не понравилось, поскольку они хотели бы, чтобы боевые действия как можно скорее закончились и они продолжали делать свой бизнес, как раньше.

Чем дольше продолжается вооруженный конфликт, тем лучше Европа осознает, что главный ее козырь против Путина — единство. В своей стратегии Владимир Путин, безусловно, делает ставку на то, чтобы разобщить нас, чтобы за дешевую нефть купить одну страну за другой. В этом ему помогает гибридная война, которую он с нами ведет. Все это работает очень хорошо в его пользу, и печально, сколько людей этого совершенно не понимают. (…)

— Единственное приемлемое завершение конфликта — это восстановление Украины в первоначальных границах вместе с Крымом. Такова цель, но ее достижение сейчас, так скажем, под сомнением. Тем не менее я не допускаю, что мы отступимся от нее, ведь эта цель лежит в основе всего.

Другое дело, что может принести нынешнее контрнаступление. Лично я полагаю, что это не наступление. По-прежнему ведется разведка боем, и украинцы прощупывают слабые места противника. На мой взгляд, успехом контрнаступления стал бы прорыв фронта и постепенное окружение крупных российских группировок с последующей их ликвидацией.

— Есть ряд шагов, которые предшествуют и будут предшествовать полноценному членству. Большим успехом для Украины будет начало переговоров о вступлении к концу года. Задач перед ней поставлено много, и Украина выполняет их хорошо сверх всяких ожиданий, хотя и ведет боевые действия. Мы не знаем, насколько ее затормозит трагедия Новой Каховки, поскольку там пострадали большие угодья, где выращивались зерновые. Сегодня никто не может подсчитать и предположить, чем это все обернется.

Украинцы уже полтора года демонстрируют свою приверженность ценностям. Европа — сообщество, основанное на неких общих ценностях. Украина за них умирает. Нравится нам это или нет, но русские напали, потому что украинцы хотели жить в свободе и демократии. Поэтому украинцы даже в большей мере европейцы, чем некоторые из тех, кто уже является членом Европейского Союза.

С другой стороны, есть четкие экономические критерии, которые необходимо выполнить. В случае страны, которая вот уже полтора года ведет боевые действия, это проблематично, и, по-видимому, к концу года мы уже не успеем. Думаю, что следует перейти к поступательным действиям, которые позволили бы приблизить Украину к ЕС, чтобы ее лидеры учились тому, как все в Европейском Союзе работает, и тогда им удастся избежать периода адаптации, через который прошли мы. Существует ряд инструментов и шагов, которые позволят нам сохранить влияние над Украиной. Если же мы ее упустим, ею займется кто-нибудь другой.

— Будучи чехом, я бы с большой осторожностью осуждал кого-то за успехи или провалы в борьбе с коррупцией. Социализм нас всех приучил к тому, что коррупция — неотъемлемая часть жизни.

Украина уже сделала законодательные шаги в этом направлении, чтобы стать прозрачной. Насколько они будут применяться, как их будут обходить, сказать трудно, поскольку идут военные действия, и ничего не работает так, как мы привыкли. Украина невероятно страдает. Сейчас для нее это в приоритете. Я знаю, что там было несколько эпизодов разоблачения коррупции, в том числе, в армии. Украинцы принимали военную помощь, а кто-то ее разворовывал, и это, пожалуй, еще худшее преступление, чем когда кто-то разворовывает половину на строительстве магистрали. Любопытно, что этот тип коррупции возмущает и самих украинцев, которые в остальном воспринимают это явление как часть своей культуры. Я не питаю иллюзий насчет Украины, но я всецело поддерживаю шаги, которые она предприняла.

— А есть ли у нас варианты получше? Разве лучше бросить их на произвол русских? Да, будут расходы и сложности, но Европейский Союз базируется на мысли Шумана о том, что ужасы Первой и Второй мировой войны никогда не должны в Европе повториться. Если мы хотим сохранить консенсус насчет того, что договариваться за столом переговоров лучше, чем воевать, то мы должны привлечь в наше сообщество как можно больше тех, кто с нами потенциально мог бы воевать. Европа будет тем сильнее, чем больше новых членов сможет принять.

— Материалы еще не передавались правительству, и поэтому я вынужден высказываться очень осторожно. Правда, проект уже прошел комитеты, и, наверное, никакой тайны его содержание уже не представляет. Выводы, вероятно, никого не удивят, но лучше, чтобы их все же одобрило правительство. Итак, отношения с Россией уже никогда не будут такими же, как до 2022 года. Россия остается и еще долго будет угрозой для Чехии, Европы и наших ценностей. Мы должны приготовиться к тому, как противостоять этим угрозам. Пожалуй, это главная мысль.

Мы начали пересматривать отношения в момент, когда этот процесс уже непроизвольно шел, и в документе об этом сказано. Мы резко сократили численность дипломатов в Чешской Республике, закрыли два консульства, и это уже не концепция, а констатация факта. В будущем Россия останется для нас угрозой, потому что в данный момент это прописано в ее доктрине. Более того, я бы даже сказал, что это у нее в генах.

— С сегодняшней точки зрения название договора звучит странно, но в момент, когда его подписывали Вацлав Гавел и Борис Ельцин, обе стороны относились к нему серьезно. Наши юристы приводят принципиальный аргумент в пользу сохранения этого договора. Когда завершится конфликт, недалеко от наших границ все равно останется Россия в том или ином виде. (…)

— Трудно сказать. Я не припомню, чтобы Россия когда-нибудь питала некие амбиции, кроме империалистических, чтобы она когда-нибудь стояла на стороне добра. Я говорю о Второй мировой войне, которая для России превратилась в фетиш. Кроме того, у нее большие планы и амбиции насчет Африки, где у России есть переговорное преимущество, ведь у нее нет колониального прошлого, которое так не любят африканцы.

Лично я думаю, прав был Вацлав Гавел, когда сказал, что проблема России в том, что она не знает, где начинается, и где заканчивается. Как быть с народом, который до крайней степени националистичен и убежден в исторической роли своей культуры, которая имеет право существовать за счет уничтожения остальных? А у русских это есть.

Мы не должны повторять ошибку Версальского договора. Мы не должны унижать побежденную Россию настолько, чтобы она лелеяла в себе надежду на расплату и отмщение. Поэтому, на мой взгляд, перед будущими переговорщиками о мире будет стоять нелегкая задача. Хотя вообще все это философские рассуждения, и не стоит нам заходить так далеко. Так вот я хочу сказать, что и с Россией можно сосуществовать. Хотя я не знаю, кто станет следующим российским лидером, насколько большой будет Россия, какой она будет, насколько будет настроена на мирное сосуществование со остальным миром.

— Скажу от себя, что перспектива объединенных европейских государств состоятельна, и в ней есть свой смысл. Еще в 1946 году Уинстон Черчилль писал, что это лекарство от всех недугов Европы. Может, и не от всех, ведь он не знал, что будет COVID-19, но я убежденный еврофедералист. Хотя я понимаю, что многих тем самым злю. Тем не менее когда говорят, что та или иная проблема возникла, поскольку у Европы было слишком много сил, я утверждаю обратное.

— Я не отважусь сказать: "Да, давайте так и сделаем". Я понимаю, что есть два противоположных течения. С одной стороны, у Брюсселя должно быть больше полномочий, а с другой, если перегнуть палку, то последствия будут контрпродуктивными. Людей, которые считают, что национальная идентичность важнее всего на свете, в любом народе пока еще предостаточно.

— Я боюсь, что само обсуждение отмены права вето спровоцировало бы центробежные тенденции. Но рано или поздно поднять этот вопрос придется. С одной стороны, мы говорим, что вето сохраняет нашу национальную автономию, а с другой стороны, мы постоянно оказываемся в ситуации, когда одна страна блокирует своим вето наши общие интересы. (…)

— Нет, потому что это совершенно беспрецедентный, не подкрепленный никакими нормами Европейского Союза шаг. Просто сиюминутная прихоть. Через два года многое может измениться. Венгрия может попытаться воспользоваться председательской ролью так, как Орбан пользовался председательским местом в "Вышеградской четверке".

Но я не могу себе представить, как 26 государств-членов Европейского Союза узурпировали бы право 27-го члена. Партнеры не могут наносить друг другу удары ниже пояса, не соблюдая договоренности. Скорее, нужно подумать, что противопоставить попытке венгров воспользоваться председательством так, как я говорил.