Александр Виндман: если выберут Трампа, Украина лишится поддержки США

История Александра Виндмана когда-то точно может стать сюжетом для голливудского фильма.

Уроженец Киева, у которого есть брат-близнец, в возрасте трех с половиной лет вместе с семьей эмигрирует в США. Далее идет обучение и карьера в армии, участие в конфликте в Ираке, где Виндман получает тяжелое ранение, а затем орден "Пурпурное сердце". Далее он сосредотачивается на карьере дипломата, работая в посольствах США в разных странах.

В 2019-м году, уже в статусе директора по делам Европы в Совете национальной безопасности Белого дома, Виндман оказывается среди чиновников, которые были допущены к разговору президента США Дональда Трампа с недавно избранным президентом Украины Владимиром Зеленским.

Во время этих переговоров президент попросит Зеленского об "услуге" – начать официальное расследование в отношении своего главного конкурента на выборах Джо Байдена и его сына Хантера.

Виндман решает дать показания о попытке давления на украинского президента и становится одним из главных свидетелей дела об импичменте Трампа.

В феврале 2020-го года Сенат, большинство в котором принадлежит республиканцам, проголосует против импичмента. А уже через несколько месяцев Трамп проигрывает выборы своему главному конкуренту – Байдену.

Виндману же показания против президента в Сенате стоили карьеры. Хотя в том же 2019-м бывший секретарь СНБО Александр Данилюк даже предлагал ему должность министра обороны Украины. Однако Виндман ушел на пенсию и сосредоточился на науке: не так давно он закончил докторскую программу Института внешней политики Школы передовых международных исследований Джонса Хопкинса (SAIS).

С начала конфликта на Украине Виндман выступает в американских медиа в качестве эксперта по Украине и России, где последовательно отстаивает предоставление нашей стране самолетов и дальнобойных ракет.

Мы встретились с Александром в Киеве, куда он приехал накануне саммита НАТО в Вильнюсе. В интервью "Украинской правде" Виндман размышляет о перспективе переговоров с Россией и украинском контрнаступлении.

Александр Виндман: Мы с братом родились здесь. Мы эмигрировали в США, когда были еще маленькими, нам было по три с половиной года.

Мой папа много рассказывал о жизни на Украине, но меня как американца это не касалось. Однако теперь, когда я поработал в этом регионе, взаимодействовал с украинским народом, я испытываю гордость за свои корни. Это с личной стороны.

С профессиональной – я обладаю долголетним опытом работы со здешними людьми, и поэтому имею большую уверенность в них. В мире очень мало мест, где, если человека может остановить группа полицейских, он будет готов дать отпор, когда поймет, что с ним обращаются несправедливо, потому что для него важна справедливость. Таким является дух первого майдана, революции достоинства. Это борьба за справедливость.

Я думаю, это касается и поля боя. Я не был среди тех аналитиков, которые перед полномасштабным конфликтом ждали, что Украина рухнет. Я говорил, что Украина будет эффективной.

Еще до начала конфликта, несмотря на то, что меня не было в правительстве, меня все равно привлекли в консультативные группы Белого дома и Совета национальной безопасности, где мы обсуждали происходящее. Я был уверен, что конфликт приближается, и считал, что нам нужно сделать больше, чтобы попытаться ее предотвратить и вооружить Украину для противостояния с Россией.

К сожалению, мы сделали недостаточно.

– На самом деле я достаточно хорошо это понимаю.

После того, как я оставил работу в правительстве, я продолжил свою докторскую работу в Университете Джона Хопкинса. Мои исследования касались политики США в отношении России и Украины с 1991-го года. И я понял, что мы часто покупались на "исключительность России", думая, что Россия является супердержавой.

Все верили, что Россия достигнет своих военных целей, потому что она как бы военный тяжеловес. Но не только США, но и сама Россия недооценили украинцев и то, что они способны противостоять этому давлению.

Я думаю, что отчасти это произошло после распада Советского Союза. Весь наш опыт, который был сосредоточен на этом регионе – понимании культуры, людей – просто начал испаряться. Поэтому в мире не так много людей, которые понимают украинский народ. И чуть больше тех, кто понимает русских.

– Это так. Суть моего опыта и мои выводы заключаются в том, что США вкладывали слишком много акций в амбициозную политику с Россией.

Они надеялись на сотрудничество с Россией и опасались ухудшения отношений, что привело бы к новой холодной войне. Хотя в то же время могли подумать и о том, что много положительного можно было сделать для сотрудничества с Украиной. Мы стремились к такой политике, которую мы никогда не могли достичь с Россией, тогда как у нее было другое мышление – получить максимальную выгоду.

Украина, конечно, имела определенные вызовы в 1990-х и начале 2000-х годов, во времена Кучмы, но когда дело дошло до Оранжевой революции, произошел крутой поворот к западной интеграции. У нас было огромное пространство для потенциального сотрудничества с Украиной, которым мы не воспользовались из-за России.

Многое ли изменил этот конфликт, ставший угрозой и для национальной безопасности США? Во многом мы, возможно, имеем более четкое представление о России как о противнике. Но мы до сих пор не отбросили наши желания как-то обойти этот конфликт и нормализовать отношения с Россией хотя бы частично. И это, я думаю, вы могли увидеть это на деле.

То, что наши поставки оружия Украине абсолютно недостаточны – это результат того, что мы до сих пор не определились, какие у нас будут отношения с этим регионом в будущем. И мы до сих пор считаем, что наши будущие отношения с этим регионом будут сфокусированы на России. Поэтому мы и не предоставляем достаточно оружия, потому что мы обеспокоены внутренней стабильностью в России.

Страх – это то, что до сих пор управляет нашими отношениями.

– Я не думаю, что США как-то это определили. Это вызывает разочарование у многих людей, которые смотрят извне и задают такой вопрос: какова стратегическая цель в отношении России и Украины?

Но стоит сказать, что мы поддерживаем стремление Украины установить суверенитет и территориальную целостность в границах 1991 года. И это очень четкая позиция. Когда я был в Белом доме, мы подготовили декларацию по Крыму, в которой было четко указано, что Украина включает границы до 1991 года.

Я немного прагматик. Я считаю, что испытания, которые ждут Украину на пути к освобождению Крыма, очень и очень существенные. Когда я думаю об этом, я понимаю, что вполне возможно, что вопроса Крыма может не быть на начальном этапе урегулирования конфликта. Он может быть в конечном урегулировании.

Но с точки зрения первоначального урегулирования, только для того, чтобы завершить боевые действия, Крым может не стать частью этого уравнения. Главным образом потому, что цена и количество жизней могут быть слишком высокими. В конце концов, это не меняет направления, в котором западное общество и Украина стремятся двигаться. Крым может вернуться через 5 –10 лет.

<…>

Вполне возможно, что Украина начнет наращивать импульс и поставит Россию во все более неустойчивое положение, которое может изменить динамику относительно Крыма.

– Я считаю, что мы можем подойти к такому сценарию, когда Крым окажется под большой угрозой. Когда у Украины появится вероятность контролировать ведение огня по Крыму и возможность нацеливаться на базы. И это поставит Путина в очень сложную ситуацию.

Я думаю, что это будет наиболее вероятным моментом, когда Путин задумается о ядерном оружии. Но это нарушает табу, разрывает отношения России с другими международными партнерами, запускает то, что кажется красной линией для Индии и Китая, и потенциально может вызвать гораздо более жесткий ответ со стороны НАТО. Поскольку это потенциально ставит НАТО в положение, когда для того, чтобы защитить себя, блоку может потребоваться осуществлять контроль над небом Украины.

И это риск, на который Путин пойти не готов. Мы уже увидели, на что он готов пойти, когда загнан в угол. Он ищет другие варианты. Он ищет способы маневрировать.

Это мой анализ относительно возможности использования ядерного оружия. Но момент, когда эти проблемы станут актуальными, вероятно, в конце лета и осенью, будет самым опасным. Именно тогда может усилиться давление на Запад, а Запад может осуществлять давление на Украину.

Еще один момент, касающейся использования ядерного оружия. Я считаю, что российские ракеты, учитывая ПВО Украины, сейчас не настолько надежные. Существует очень большая вероятность того, что если россияне захотят запустить ракету, ее собьют, и она не сдетонирует, то Украина получит доступ к ядерному материалу. Это риск, о котором россияне должны помнить. Это ограничивает их возможность использовать ядерное оружие.

Откровенно говоря, еще одна из причин, почему противовоздушная оборона так важна, заключается в том, что она фактически подавляет способность Путина использовать ядерный потенциал.

Последнее, что я скажу о ядерном оружии – вы бы увидели целую серию дополнительных ударов перед применением ядерного оружия. Я думаю, что ЗАЭС была бы примером того, что бы вы увидели.

– Я думаю, что россияне доказали, что готовы причинять Украине как можно больше боли и вреда. Это опасно.

Весь анализ ветров, который я вижу, показывает, что они на самом деле дуют с запада на восток. Так что это может коснуться Ростова и Краснодара. Это также коснется Турции. Иногда ветры дуют и в другую сторону, что является огромным риском. Это может привести к потенциальному нарушению Статьи 5 из-за излучения, вызванного ветром, дующим в другом направлении.

Я думаю, что, возможно, может появиться и предвестник этого. В Европе происходят массовые кибератаки, возможно, это также могут быть предвестники.

Вся идея состоит в том, что Россия пытается оказать максимальное давление на Украину и Запад, чтобы они прекратили конфликт на ее условиях.

– Я выступал за самолеты, ракеты и все остальное, что мы могли предложить Украине.

Правительство США, основываясь на глубоких опасениях эскалации, неуместных опасениях, фактически подтвердило, что просчиталось, когда решило не делать этого.

Вы могли услышать, что об этом говорил даже президент Байден. По его словам, западные танки будут означать начало Третьей мировой войны. Очевидно, что это не так. Мы дали танки.

То же самое было с самолетами. Мы сейчас в процессе обучения пилотов, хотя мы должны были сделать это год назад.

Но в конечном итоге происходит то, что эти вещи начинают жить собственной политической жизнью. Очень трудно заставить политиков изменить решение, когда они рисуют картину настолько ярко. Логика, которой руководствуется правительство США, интересна. Они сказали: "Ну, тогда это не имело смысла. Теперь это имеет смысл. Тогда украинцы были не готовы. Теперь они готовы".

Так что это оправдание для политиков, что все это имело естественное развитие, естественный органический процесс. Но они все еще глубоко погружены в этот риск эскалации, больше озабочены тем, какое влияние это окажет на поле боя.

Я считаю, что эти факторы влияют на то, почему мы не предоставили ресурсы.

– Это изменится. Я ранее сказал: "Все, что вы считаете невозможным, вы сделаете. Вопрос в том, сделаете ли вы это вовремя".

Когда они ждали одобрения за поставку танков, я сказал, что чувствую себя все более комфортно, потому что понимаю, что в конечном итоге США предоставят самолеты, ATACMS и все остальное. Потому что мне ясно, они это сделают.

– Правительство США или армия США никогда не воевали бы без авиации. Мы обязательно нашли бы способы применить воздушную силу. Мы бы никогда не действовали без прикрытия с воздуха.

Это абсолютно абсурдное представление, что мы ожидаем от украинцев чудес. Но я считаю, что интервью генерала Залужного, судя по тому, что я видел, вероятно, окажет влияние. Его очень уважают.

<…>

Как Украина может подтолкнуть администрацию Байдена кк более вдумчивому отношению к принятию страны в НАТО? Ведь как только Украина вступит в НАТО, Запад больше не сможет выжидать. Она будет членом альянса.

Моя задача – подпитывать эту дискуссию, но и не менее важными остаются практические вещи, такие как ATACMS, работа по срокам получения самолетов, увеличению количества танков и бронетранспортеров, артиллерии, всему остальному. Все, что нужно Украине для того, чтобы помочь быстрее достичь единственной цели – выиграть конфликт, прежде чем мы пройдем по этой эскалационной лестнице, прежде чем понесем огромные потери.

Безусловно, до конца этого года Россия окажется в сложной ситуации.

<…>

России придется решить, будет ли она продолжать этот конфликт бесконечно.

<…>

Или ждать переговоров. Все, что мы могли бы сделать для помощи этому процессу – получить больше побед, больше систем оружия, более четкие гарантии по интеграции Украины в НАТО.

Это могло бы подтолкнуть Россию к переговорам, а не к эскалации и, откровенно говоря, удвоению ставки. Если Россия решит пойти по этому пути, ей придется перевести всю страну на военные рельсы и использовать всю свою экономическую мощь для производства оружия и подготовки личного состава для длительного конфликта.

Мы еще не на этом пути, но мы можем подойти к нему.

– Не думаю, что это так.

<…>

Но у нее может появиться передышка, если Украина не станет членом НАТО, если у нее не будет западных систем вооружения, если она достигнет лишь минимальных целей в контрнаступлении. Это откроет потенциальный путь к победе России, что является сценарием очень, очень долгого конфликта и полной мобилизации.

Нам нужно закрыть это дело. Угроза полностью мобилизованной России с еще сотнями тысяч военнослужащих представляет опасность для всех – и для союзников Украины тоже.

<…>

– Начнем с предпосылки, если Трамп будет избран, весь мир окажется в сложном положении. Я думаю, что американская демократия была бы принципиально ослаблена, возможно, безвозвратно ослаблена. Считаю, что избрание Трампа стало бы катастрофой для США.

Конфликт России против Украины, вероятно, является самым серьезным вызовом национальной безопасности США и для мира в целом. Это большая часть Земного шара, охваченная конфликтом.

Я считаю, мы должны быть очень обеспокоены этим базовым явлением восстания популистов и националистов. Мы думали, что эта эпоха в какой-то степени прошла со Второй мировой войной. Но это будет своего рода постоянной угрозой, с которой нам нужно столкнуться лицом к лицу и позволить нашим системам справиться, выработать антитела к таким типам лидеров.

Почти наверняка Трамп станет кандидатом от республиканцев, потому что у него сильная поддержка, скажем, около двадцати процентов, и этого достаточно, чтобы он прошел праймериз.

Итак, кем бы мы ни были в день выборов, у нас будет выбор между двумя людьми. Один из них положит конец демократии, а другой сохранит нашу систему, работающую должным образом в поддержку Украины.

Результат для меня также относительно ясен: Трамп не может одержать победу. И причина, по которой он не может одержать победу, заключается в том, что он уже проиграл президенту Байдену в 2020 году и проиграл с довольно значительным отрывом. С тех пор он потерял часть своих сторонников во время восстания шестого января. Люди оставили его. Сейчас ему предъявлено обвинение в неправильном обращении с секретной информацией – информацией о национальной безопасности. Это также лишает его части поддержки.

Поэтому он вряд ли одержит победу на всеобщих выборах, но будет близок к этому.

– Трамп был бы катастрофой для Украины, и нет никакого способа построить с ним отношения. Он сторонник Путина. Он настроен антиукраински.

Я думаю, что основное, что должна сделать Украина – это держаться как можно дальше от политики США. Она не должна выбирать чью-то сторону.

Но, в то же время, если Украина столкнется с критикой, она должна постоять за себя. Нельзя просто сказать: "Ну, мы не хотим провоцировать президента. Мы не хотим провоцировать кандидата от республиканцев". Это неправильный ответ. Украина должна стоять за себя. Президент Зеленский великолепен в этом. И если кто-то нападает на его страну, он должен защищать ее так же, как он защищал ее от России.

– Если выберут Трампа, поддержки со стороны США не будет. Для Украины лучше всего – одержать победу раньше. Решительная победа в этом цикле боевых действий и демонстрация долгосрочной поддержки со стороны США и ЕС – этот конфликт закончится путем переговоров перед выборами 2024 года, когда ситуация станет значительно напряженнее.

Я почти уверен, что на мы пока не собираемся приглашать Украину в НАТО. Но, честно говоря, многие люди постараются оказать как можно большее давление на американское правительство и НАТО...

– Думаю, что в определенной степени это правда. Ситуация может быть немного сложнее. На мой взгляд, ЕС хочет казаться слишком милым. Я считаю, если бы дело дошло до реального согласия, прохождения процесса по вступлению Украины в НАТО, вы могли бы снова увидеть сопротивление, возможно, даже со стороны того же Макрона. Если ему действительно нужно будет подписать что-то, что противоречит его инстинкту сохранения отношений с Россией, он может не довести процесс до конца.

Но я думаю, дело в том, что люди, ответственные за решения национальной безопасности США, сопротивляются этому вопросу, потому что считают его потенциально провокационным. Но это проблема воображения. У меня нет всех ответов, но я уверен, что есть способ, как это сделать: привести Украину в НАТО, не провоцируя расширение конфликта.

Украина не станет членом НАТО, пока все страны не проголосуют за это. Есть способ сделать это, пригласить в НАТО, а затем поэтапно проголосовать за вступление. Само приглашение было бы чрезвычайно сильным сигналом для стран, особенно на восточном фланге, которые быстро проголосуют за Украину, а потом начнется более сложный процесс...

– Футбольный матч... давайте подумаю. Сначала 1:1, сейчас мы играем в серии пенальти.

<…>

Я думаю, что конфликт начнет принимать более предсказуемый поворот, возможно, ближе к концу этого года. Но, в конце концов, это продолжается уже девять лет. Я предпочитаю покончить с этим как можно скорее.