Полковник Дуглас Макгрегор: русские решили, что это неприемлемо

Уэйн Дюпри, ведущий подкаста: Дамы и господа, добро пожаловать на нашу программу. Меня зовут Уэйн Дюпри (Wayne Dupree), и со мной сегодня Джейсон Робертсон (Jason Robertson) и Хатч Бейли-младший (Hutch Bailey Jr). Сегодня нашим гостем стал совершенно особый молодой человек. Мы видим его по телевизору, мы смотрим интервью с ним. Чаще всего он пытается объяснить, привести в чувство, донести до множества американцев правду о том, что происходит с нашей страной – внутри и за ее пределами. Я хотел бы поблагодари Джейсона Робертсона за помощь в организации сегодняшнего интервью. Итак, мистер… Простите, полковник в отставке Дуглас Макгрегор (Douglas McGregor). Как дела, полковник?

Полковник Дуглас Макгрегор: Уэйн, я очень рад беседовать с вами. Я не слишком уверен по поводу этих двоих [Робертсона и Бейли], потому что я о них ничего не знаю. А о вас я знаю все.

Хатч Робертсон: Сегодня на программы пускают кого ни попадя. (Смеются.)

Дуглас Макгрегор: Да почему бы и нет? …

Уэйн Дюпри: Итак, мы…

Дуглас Макгрегор: Я слышал, как один человек говорил, что в Атланте все сумасшедшие. И я испугался. Зачем я с вами связался? У меня несколько знакомых в Атланте. Не думаю, что они сумасшедшие, но кто знает.

Уэйн Дюпри: Кто на самом деле сумасшедший, так это нынешняя администрация. Весь прошлый год мы обсуждали ситуацию на Украине. Мы старались не попадаться на удочку заголовков в прессе. Мы пытались всем объяснить, что все происходит не так, как вам кажется. Если бы это действительно было так, то конфликт завершился бы еще примерно девять месяцев назад, но этого не произошло. Вы очень и очень живо и убедительно рассказываете о том, что там происходит. Не могли бы вы немного объяснить, что происходит?

Дуглас Макгрегор: Конечно. И я считаю, что американский народ действительно должен это знать. Вы совершенно правы, американцам не рассказывают правду – потому что она непопулярна среди тех, кто сейчас руководит нами из Вашингтона.

Правда в том, что мы неустанно трудились, чтобы разжечь конфликт, в который теперь вовлечены, – конфликт против России. Мы старались приблизить границы НАТО к самым рубежам России. Мы хотели разместить там наши войска и ракеты. Русские знали об этом. Они решили, что это неприемлемо и много лет говорили нам об этом. "Что бы вы ни делали – мы не имеем никаких возражений против того, чем вы занимаетесь в Европе, все в порядке. Просто не придвигайте войска НАТО и, в первую очередь, ваши [американские] войска непосредственно к нашим границам". Что же, мы игнорировали их призывы.

И мне кажется, причина заключается в следующем. Многие в Вашингтоне решили: "Россия слаба, российская экономика хрупка, российские вооруженные силы слабы и малочисленны. Мы считаем, что можем ее третировать". Но из этого не вышло ничего хорошего. Сегодня российские вооруженные силы крепче и многочисленнее, чем когда-либо с 80-х годов. Фактически мы сами создали чудовище Франкенштейна, появление которого пытались предотвратить.

Хорошая новость заключается в том, что русские вовсе не хотят идти маршем до самой польской границы. Они не хотят править украинцами и никогда не хотели. Они были заинтересованы в том, чтобы русские, живущие на Украине, имели такие же права перед законом [как и украинцы]. Именно в этом и заключалась суть Минских соглашений. И, откровенно говоря, с тех пор как в 2014 году к власти на Украине пришла радикальная националистическая организация, ситуация неуклонно ухудшалась. Все больше и больше русских подвергались преследованиям и дурному обращению. И в какой-то момент ситуация достигла точки, когда русские сказали: "Мы должны вмешаться, иного пути нет, потому что скоро мы проснемся и увидим ракеты у самых наших границ. Это неприемлемо".

Хатч Бейли: Полковник Макгрегор, я понимаю, что вы меня не знаете, поэтому вам скажу, что я старший уоррент-офицер армии США в отставке. Вы пришли в армию на несколько лет раньше меня, и мне хотелось бы, чтобы все узнали о вашей добросовестности. Вы были офицером по оперативному обеспечению S3 – поправьте меня, если я ошибаюсь, – в бронетанковой роте, насколько мне известно. И вы фактически срежиссировали последнюю великую танковую битву с участием вооруженных сил Соединенных Штатов. Это было поистине блестящее достижение. Не могли бы вы немного рассказать об этом – о битве на 73 истинг?

Макгрегор: Конечно. Это интересная история. Я написал об этом книгу под названием "Ярость воина" ("Warrior’s Rage"). Генералам она решительно не понравилась, поэтому они немедленно ее запретили. По сути, в книге рассказывается о том, что у нас были старшие офицеры, которые вообще ни с кем не хотели воевать и надеялись, что, если подождать, [противники] сдадутся под давлением непрекращающихся воздушных бомбардировок ВВС США. Когда этого не произошло, офицерский состав нехотя все же отдал приказ двигаться вперед. Мы были головной частью в составе 7-го армейского корпуса США.

В конце концов мы прошли почти 100 миль. Мы столкнулись с некоторым сопротивлением, которое оказалось не слишком сильным. А потом нам сказали: "Стойте!" Вам следует понять вот что: речь шла об американских солдатах, которые проехали сотни, тысячи миль. Они проделали весь этот путь, они тренировались много месяцев, они были полностью вооружены и готовы уничтожить все, что попадется им на пути. И тут внезапно кто-то говорит им "стойте". К счастью, этого не случилось. И я, конечно же, надеялся, что в тот момент мы сможем сделать больше. Но хорошая новость в том, что 1100 военнослужащих блестяще себя показали. Я говорю всем и всегда: нам очень повезло, у нас были исключительно крепкие, умные солдаты. Потому что, когда вы вступаете в бой, как это было с нами 26 февраля, это своего рода гонка: выстрел из пистолета и команда "вперед". Мне все равно, насколько влиятельными вы себя чувствуете из-за того, что ведете эту свою программу, но я был внутри танка, и мы шли в составе главной группировки сил, боевой группы Eagle. И я назначал группировки вспомогательного удара – я все это делал. Итак, мы выдвинулись, наши бойцы проделали великолепную работу, и в конце концов нам уже нечего было уничтожать. Ничего не осталось! Тогда я остановился, взял в руки радио и спросил: кто-нибудь может мне сказать, где мы находимся? Потому что мы были в пустыне – это не та ситуация, когда вы можете спросить на ближайшей заправке, где вы находитесь. Там не было ничего.

Итак, мы остановились и связались с ними. А нам говорят: "Подождите минутку! Вы не сказали нам, что вы выходите за предельный рубеж продвижения". Я ответил: "Знаете, мы столкнулись с силами противника – примерно 2,5 тысячи солдат Республиканской гвардии, которые входили в тыловое подразделение, прикрывавшее отступление". Когда вы уже взялись за дело, вы не останавливаетесь. Никто никогда не останавливается перед позициями врага. Никто не говорит: "Подождите минуту, я свяжусь с командованием, – чтобы получить разрешение убить вас". Вы просто берете и убиваете. (Смеются.) Некоторое время на том конце была тишина. И следующее, что я услышал, было: "Отводите войска. Отходите к тому месту, где вы должны были остановиться".

В тот момент я уже был сыт по горло тем, как нами командуют. Я пришел в ярость. За те несколько месяцев, которые предшествовали этому бою, я приходил в ярость всего два раза. Наконец заместитель командира полка, который очень хорошо меня знал, пошел к командиру полка. А командир полка учил меня, когда я был кадетом в военной академии Уэст-Пойнт, то есть мы друг друга знали. Он сказал мне: "Послушай, я говорил с начальником, он сказал, что вы можете остаться там, где вы сейчас находитесь. Просто сообщайте нам, что происходит. Вы должны сообщать нам, что происходит". Но никто же не станет останавливаться посреди боя и рассказывать всем, что именно происходит. Мы должны были убедиться, что все мертвы.

Но на этом все не закончилось. Мы стояли на месте и вдруг поняли, что мы находимся на этом полуострове с 42 танками, 42 машинами "Брэдли" и восемью пушками и что все отступающие иракские войска, пришедшие из Кувейта, отступали по фронту 7-го корпуса до тех пор, пока не натолкнулись на нас, – внезапно мы оказались на их пути. Перед нами в буквальном смысле было гигантское кладбище металла, где были сотни уничтоженных машин. Мы выпустили 1,1 тысячи снарядов из наших восьми пушек, чего до нас никто там не делал. Мы расстреляли все наши снаряды для минометов.

Это была по-настоящему блестящая битва. Если бы вам нужно было повоевать, эта война была бы отличным вариантом. Но так было потому, что все солдаты были хорошо подготовлены, все знали, что они делают. Никто не должен был руководить каждым их шагом. Мне не приходилось руководить каждым их шагом. И я помню, как в конце нашего наступления я сказал: "Всем боевым постам! Это Пума-3. Сообщите о состоянии боевых сил и средств". Я был уверен, что мы что-то потеряли. Но ответили все, 100%. Позже мы посчитали, что у нас все-таки было шестеро раненых, один убитый, и мы потеряли одну машину "Брэдли". Это печально, но, как я говорил в то время – многие солдаты тогда сердились, – я говорил, что за победу всегда нужно чем-то платить. Сержант Мюллер заплатил эту цену, и его похоронили со всеми почестями. Мне грустно об этом говорить, но от сержанта Мюллера мало что осталось – его можно было уместить в обычном пакете для завтрака. И я чувствовал себя ужасно, потому что после войны я встретился с его отцом, который сказал, что его сын действительно хотел воевать. Это так типично. Американские солдаты хотели воевать. Они были готовы ехать из Германии в Саудовскую Аравию.

Я помню, были люди, которых мы неделями не видели, которые надолго уходили в самоволку, возвращались и говорили: "Я хочу поехать!" Именно это мне больше всего нравилось в настоящих солдатах. Не было таких: "О, я не хочу никуда ехать! Я лучше спрячусь". Нет, солдаты хотели ехать, слава Богу. И они проделывали блестящую работу.

Это замечательная история, но она выставляет генералов в не слишком лицеприятном свете. Если когда-нибудь об этом снимут фильм – такие попытки уже предпринимаются, – я не знаю, как на него отреагирует армия, потому что армейские генералы плохо себя проявили.

Джейсон Робертсон: Голливуд пляшет под дудку ВПК. Они просто не будут снимать ничего не одобренного сверху…

Дуглас Макгрегор: Уж не знаю, кто там пляшет под чью дудку. СМИ и Голливуд — все они из одного теста сделаны.

Джейсон Робертсон: Я бы хотел поблагодарить одного человека. Для меня большая честь, что вы пришли к нам на передачу. Спасибо, Чак — это он нас свел через общих знакомых, и я очень ему благодарен. Я еще надеялся обсудить с вами вот какой момент. Вы остро критикуете ВСУ за дыры в логистике и слабую координацию на фронте. Думаю, наша публика оценит, если вы проясните это подробнее. Сейчас им вообще собираются отправить истребители F-16, хотя они никак не вписываются в остальные действия на фронте. Не могли бы вы, в общем, остановиться на этом поподробнее?

Дуглас Макгрегор: Самое важное, что надо знать, — что для любой войны требуется подготовка, организация и материальная база. Нельзя щелкнуть воображаемым тумблером и сказать: так, летим в такую-то страну и развяжем там боевые действия — это бред. Мы давно не дрались с теми, кто в состоянии дать сдачи. Когда это было последний раз? 25 лет назад. Это явно не пошло нам на пользу: личный состав обленился, а генералитету не надо лезть в окопы — так что ему вообще ничего не грозит. Посмотрите статистику убитых генералов: ноль. Вот у русских есть убитые генералы, и все над этим смеются — якобы они глупые и воевать не умеют. Наоборот: эти генералы оказались ровно там, где им и подобает быть, — на фронте, они сражались. Мы не осознаём, насколько важна подготовка. Сколько раз я предупреждал: не лезьте на Западную Украину. У нас нет необходимого количества боеприпасов, у нас нет ПВО на театре военных действий, у нас нет резерва — а ведь на замену тысячам убитых и раненых потребуются свежие силы. Это далеко не мелочи. Поэтому у меня складывается ощущение, что все эти люди в Вашингтоне попросту потеряли связь с реальностью. Это как если хочешь стать сантехником, но даже не представляешь себе, что такое вантуз, и не знаешь, как менять прокладку, — понимаете, к чему я клоню? И это большая проблема.

Хатч Бейли: Включи микрофон, Уэйн — не слышно.

Уэйн Дюпре: Простите, у меня тут газонокосилка работает, не хотел, чтобы она своим шумом забивала наш разговор. Вы еще упоминали внутренних врагов. У нас ведь и дома всякого безумия хватает, правда? Расскажите, пожалуйста, поподробнее.

Дуглас Макгрегор: Я давно для себя заключил, что Россия не собирается с нами воевать ни при каких обстоятельствах. Им кажется, что их загнали в угол, и поэтому они должны действовать. Китай, если вы еще не заметили, скатывается в настоящую экономическую катастрофу. Строительный пузырь, теневые банки, коррупция — и так далее. В общем, китайцы с нами драться не будут. А сегодня утром мне сообщили, что они потеряли атомную подлодку. Официального подтверждения пока нет, но мне сообщили, что они ее лишились. Знаете, у ВМФ Китая вообще-то довольно скромная история — они ведь в принципе не морская держава. Вот Япония — да, но не Китай. Мне кажется, люди это упускают из виду. Проблема вообще не в этом. Все очень просто. Мы уже несколько десятилетий напрочь игнорировали интересы и чаяния простых американцев. Джо Байден недавно написал в Твиттере, что всем гавайцам, пострадавшим от пожара, чей дом сгорел и так далее, полагается выплата в 700 долларов. Не хочу грубить, но на 700 баксов особенно не разгуляешься. Делать вид, что мы таким образом этим людям помогаем, — просто возмутительно. Сколько сотен миллионов долларов мы сгружаем Украине? Только последний пакет потянул на 780 миллионов. ВСУ практически уничтожены, от них почти ничего не осталось. У них сейчас 37 или 38 бригад, и все недоукомплектованы. И это на весь фронт, на всю дугу с оборонительными укреплениями русских. Мы заставляем их идти вперед, хотя это очевидная глупость. Русские расставили миллионы мин. У них эшелонированная оборона из трех линий. Это же не высшая математика. Очевидно, что такое нахрапом не берется. А еще у них есть в резерве пять или шесть полностью укомплектованных бригад — это где-то 25-28 тысяч солдат. А у русских в резерве — 300 тысяч человек, причем совершенно свежих. У них тысячи и тысячи ракет и артиллерийских снарядов. У них достаточно всего, чтобы сокрушить Украину. Меня спрашивают: если это действительно так, то почему Владимир Путин до сих пор этого не сделал. А я вам объясню. Для него украинцы в первую очередь православные христиане. Такие же славяне, что и его собственный народ. И он не хочет их уничтожать. В это, конечно, тяжело поверить, учитывая, сколько пропаганды льется нам в уши. Мол, какой Путин кровожадный и вообще военный преступник. Да ладно вам! А еще этот типчик Зеленский, который когда-то играл на пианино причинным местом. Этот жалкий человечишко разъезжает по всему миру, и все с ним носятся. Нашли Черчилля XXI века! Слов нет. В один прекрасный день этот хлыщ и его приятели просто исчезнут. Улетят куда-нибудь в Венецию, в Майами, на Кипр и так далее и будут жить припеваючи на краденые миллиарды. И четверть отправленного нами оружия — а по некоторым позициям целая треть — тоже куда-то исчезла. Просто растворилась. Эта страна погрязла в коррупции. Один мой друг побывал в Мексике, а потом на Украине и сказал мне: "Дуг, в Мексике по сравнению с Украиной с коррупцией просто полный порядок". А мы при этом потеряли 60 тысяч детей. Вот вы упомянули Атланту. Мы ведь уже знаем, каково это терять детей. Тут недавно фильм вышел, "Звук свободы" [о проблеме современной работорговли]. Это ужасно. Я даже не представляю, где сейчас эти дети, и кто их растлевает. Даже говорить об этом не хочу. Но американцы должны об этом знать. Я постоянно об этом твержу: ничего не изменится. Украинцы не выиграют, и русские рано или поздно продолжат наступать на запад. Они выждут момент и пойдут вперед. И если мы разыграем все совсем глупо, они дойдут до польской границы. Может, не этой осенью. Может, следующей весной. Им бы самим этого не хотелось. Но Путину даже не с кем сесть и все обсудить. Каждый раз когда об этом заходит речь, раздаются вопли: "Пусть сперва немедленно выведет войска". Они требуют, чтоб он его чуть ли не в задницу поцеловал. Якобы мы тут короли и повелеваем всем миром, а он должен соблюдать наши правила — что бы мы там ни навыдумывали. Никто даже толком не может объяснить, что такое "порядок, основанный на правилах". Ясно только, что эти правила устанавливаем мы. Это мы всем заправляем — нам и решать. И мы судорожно за все это цепляемся. Мы хотим и дальше помыкать миром — в финансах, в политике, в военном отношении. Но это становится все сложнее. Наша армия — бледная тень той, что была 30 лет назад.

Хатч Бейли: Полковник, у меня последний вопрос. Я знаю, наше время подходит к концу, поэтому быстро. Я читал, что во Вторую мировую наши лучшие генералы сообща решили, что мы ни при каких условиях не будем вводить войска на территорию России и, расширительно, в Восточную Европу — чтобы во всем этом не завязнуть. А сейчас складывается ощущение, что наши генералы переобулись в прыжке. В чем причина? Что происходит с нашим генералитетом? Ведь высших чинов сейчас к тому же чуть ли не вдвое больше, чем было.

Дуглас Макгрегор: Не говорите. У нас сегодня 43 или 44 полных, "четырехзвездных" генерала и адмирала. А личного состава — 1,1 миллиона. В 1943 году, на пике Второй мировой, у нас под ружьем было 12,2 человек — и всего семь "четырехзвездных" командиров. Могу поименно их назвать, это очень просто: Джордж Маршалл, Дуглас Макартур, "Хэп" Арнольд…

Хатч Бейли: Брэдли Омар.

Дуглас Макартур: Нет, это было уже после войны. Он из тех, кто получил повышение уже после. Еще были Нимиц, Лехи, Эйзенхауэр и Кинг, командующий всеми морскими операциями. Это они, так сказать, командовали парадом. И неплохо справлялись. Разумеется, не все было идеально. На войне такого в принципе не бывает, это вообще грязное дело. У тебя под началом миллионы человек, и ты даже не знаешь, как они себя покажут. Но дело в том, что наши сегодняшние вооруженные силы — абсурд. Мы как банановая республика. За что все эти награды, а? За просиживание штанов в "зеленой зоне", пока наши патрули подрываются на минах? Я даже не представляю себе, как американские солдаты, морпехи, моряки и летчики с этим мирятся. Ума не приложу.

Джейсон Робертсон: Полковник, спасибо большое, что нашли для нас время. Для нас это была большая честь…

Дуглас Макгрегор: Но больше вы меня не позовете, да? (смеется)

Уэйн Дюпре: Нет-нет, позовем — еще как.

Хатч Бейли: Приходите хоть каждую неделю.

Джейсон Робертсон: Вы вообще должны стать нашим завсегдатаем.

Дуглас Макгрегор: Спасибо господину Дюпре, и я очень благодарен вам за внимание.

Уэйн Дюпре: Спасибо.

Джейсон Робертсон: И последний вопрос. Где можно на вас подписаться, полковник? Чтобы люди были в курсе ваших дел и могли послушать ваше мнение.

Дуглас Макгрегор: Достаточно поискать меня в Ютьюб и Гугл, и вам выдадут кучу ссылок. А недавно я возглавил новую организацию под названием "Наша страна — наш выбор". Она беспартийная, мы решили списать обе партии в утиль. Мы ориентированы на госслужащих и намерены поддерживать своих единомышленников. Мы начинаем с самых азов: Бог, страна, семья. Закрыть границы. Восстановить верховенство закона. Вернуть солдат домой. У нас куча работы. Слишком долго мы манкировали этими проблемами — настала пора их решать.