ЕП: итальянцы выступили против поддержки Украины

На Украине, наверное, каждый слышал, как премьер Италии Джорджия Мелони ревностно отстаивала необходимость оказания помощи Украине и даже в буквальном смысле кричала на своих коллег в парламенте, объясняя им, что уступки России ценой украинских интересов невозможны.

Между тем те, кто издавна следил за Италией и ее политикой, прекрасно помнят другую Мелони – еще со времен, когда ее партию считали очагом пророссийского влияния в Италии.

Как произошло это изменение? Почему вся Италия до сих пор не стала проукраинской? Где "проблемные места" и как их преодолевать?

Об этом редактор "Европейской правды" Сергей Сидоренко пообщался с нашей итальянским автором Яриной Грушей, посетившей Киев.

Да, она до сих пор продолжает поддерживать Украину, несмотря на то, что до недавнего времени имела совсем иной имидж и по-другому действовала в отношении Киева. Еще несколько лет назад Мелони лично просила снять санкции с России и высказывалась в ее поддержку.

Но политика Италии изменилась после прихода на пост премьера Марио Драги. Драги после начала конфликта заразил всех вирусом поддержки Украины. И Мелони, ставшая его преемницей, продолжила эту политику.

Почему она перешла к безальтернативной поддержке Украины? Из вполне прагматических соображений. Мелони знает: Италия, к сожалению, не сможет выйти из финансового кризиса без помощи Европейского союза. А проукраинская политика Италии облегчает ее диалог с Брюсселем. Отсюда вывод: чтобы удержаться в кресле, ей надо продолжать поддерживать Украину так же, как это делал Драги.

Впрочем, для нас важно, что Мелони изменила свое мнение относительно Украины и теперь последовательно и мощно нас поддерживает.

Даже после начала конфликта в Италии в целом не произошло того преобразования, которое произошло с правительством или премьером Мелони. До сих пор отношение к Украине и России – пятьдесят на пятьдесят.

В Италии остается доля итальянцев, которые не могут поверить, что мир возможен без России, или что "великую Россию" вообще можно победить. Они не понимают, как мы все сможем жить без "великой русской культуры и русской литературы".

До сих пор есть даже убеждение, что человечество не сможет жить без России, и тем более без нее не выживут итальянцы. В частности, что итальянский туризм не сможет прожить без российских денег, российских олигархов и российских туристов.

Этот миф продолжает существовать, даже несмотря на то, что за последние полтора года российский туризм существенно снизился (хотя надо признать, что русские здесь до сих пор есть; в Милане летом можно часто услышать русскую речь). И есть ощущение, что с течением времени лучше не становится.

Длительный конфликт уже вызывает усталость у многих рядовых итальянцев. К тому же на настроения в Италии оказывает влияние католический пацифизм, то есть отголоски того, что мы с вами слышим от понтифика. Мол, "да помиритесь между собой". И из-за этого многие итальянцы также начинают говорить что-то вроде "что же вы, украинцы, до сих пор противитесь, что вы себе напридумывали, надо договариваться...".

Постоянно ощущается нежелание понять контекст этого конфликта и готовность транслировать русские нарративы.

Достаточно сказать, что в Италии до сих пор существуют настроения, что, мол, "это Зеленский виновен, потому что посылает своих солдат на смерть". Да и других российских тезисов – таких, как "Крым никогда не вернется на Украину, никогда не станет снова украинским" и тому подобное – достаточно.

Имеем странную ситуацию: проблемы с восприятием Украины в итальянском обществе и одновременно однозначную поддержку со стороны власти. То есть итальянские власти после 2022 года не выполняли волю народа, а порой действовали вопреки ей.

Причем, политическая и военная поддержка Италии является действительно мощной: мы даже до конца не знаем об объеме помощи в сфере безопасности, которую на самом деле предоставила Украине Италия.

Поэтому для нас важно то, что эта поддержка, как ожидается, останется неизменной, потому что Мелони заняла четкую позицию. А она, похоже, останется премьером, по крайней мере, еще несколько лет – потому что никакой альтернативы ей в итальянской политике нет.

Также важно то, что недавно умер едва ли не самый харизматичный пророссийский политик Италии Сильвио Берлускони. Во-первых, это означает, что уже не будет антиукраинских заявлений, которые попадали в медиа и за которые его соратникам постоянно приходилось оправдываться.

А во-вторых, это меняет баланс сил в его партии Forza Italia, входящей в правительственную коалицию. Ведь "номер два" в этой партии – министр иностранных дел Антонио Таяни, который вполне благосклонен к Украине. Итак, без Берлускони поддержка Киева итальянскими властями дополнительно цементируется.

Конечно, есть в Италии и другие партии, которые не поддерживают Украину так, как мы того бы хотели. Если Forza Italia после смерти Берлускони может изменить позицию, то еще одна правая партия, Lega, остается под предводительством Маттео Сальвини – сторонника Путина.

Но еще одна наша проблема – это левый фланг. Левые силы, которые больше ориентируются на пацифистский электорат, на католиков, и обвиняют всю Европу в том, что она помогает Украине и тем самым продолжает конфликт "вместо поиска мирного пути путем переговоров". Обидно, что даже Демократическая партия, которая раньше была проукраинской, теперь проявляет такие признаки.

Это началось с приходом к руководству Демократической партией нового руководителя, Элли Шляйн, при лидерстве которой исчезла четкая и однозначная поддержка Украины, которая была в начале конфликта. Теперь Демпартия вообще словно не имеет позиции, и это сбивает с толку их электорат. Те не могут понять, партия все же поддерживает Украину или нет…

Есть, впрочем, небольшие итальянские политсилы, которые твердо поддерживают Украину. Например, проевропейская "Европа плюс" или Радикальная партия Италии. Они маленькие, но их поддержка значима. Но когда мы говорим о большой политике, то можно утверждать: вся поддержка Украины в Италии основывается именно на рвении Мелони. Именно под ее влиянием даже правый блок поддерживает Украину.

Посчитать, сколько точно украинцев сейчас находится в Италии, невозможно, но речь идет о сотнях тысяч.

Кстати, беженцев в Италии не так много, потому что значительная часть тех, кто приехал в начале конфликта, уехали из Италии. Остались преимущественно те украинцы, кто имеет здесь близких. Причина в том, что в Италии неповоротливая и неэффективная бюрократия, и многие наши люди так и не дождались оформления вида на предоставление убежища и хотя бы минимальной финансовой помощи, В итоге они решили сменить место жительства. А те, кто все же получил документы, поняли, что в Италии очень трудно найти работу без знания языка.

Впрочем, здесь все равно много украинцев. Волна миграции была еще в 1990-х, затем – с 2014-го, и также – после 2022 года. Украинское присутствие – мягкая сила, которая помогает итальянцам понять Украину и медленно смещает восприятие в нашу сторону.

Я всегда привожу пример: итальянский политик приходит домой, а там ему украинка варит борщ. И это "очеловечивание" образа украинцев помогает понять и их проблемы, чувства, волнения по поводу кризиса на Украине.

Кроме этого, за последние полтора года появилась масса маленьких украинских ассоциаций, организаций, которые оказывают помощь, собирают деньги, отправляют на Украину медикаменты, одежду, детские игрушки и тому подобное.

А лично мои герои – это молодые украинцы и наполовину украинцы, наполовину итальянцы, которые ежедневно, начиная с двадцать четвертого февраля 2022 года в семь часов вечера собираются на небольшой митинг с украинскими флагами на центральной площади Милана и на итальянском языке рассказывают о том, что произошло за этот день, раздают листовки и продолжают напоминать, что конфликт продолжается даже тогда, когда он перестает быть новостью №1 для итальянских телеканалов.

Итальянская пресса традиционно была очень благосклонна к России. Отношение существенно изменилось после того, как конфликт заставил итальянских журналистов лично поехать на Украину. Потому что раньше, вплоть до 2022 года, они писали и рассказывали об Украине из Москвы. Например, у государственного телеканала Rai был большой корпункт в Москве, откуда они организовывали телевизионные включения и лишь иногда отправляли кого-то на Украину.

Можете себе представить, через какую русскую призму все преподносилось.

Но после двадцать четвертого февраля итальянские журналисты едут именно сюда, и те, кто работает на фронте и показывает, что действительно происходит на Украине, – Стефания Баттистини, Даниэле Райнери, Чечилия Сала, Илларио Пьяньерелли, – стали нашими лидерами мнений, "амбассадорами Украины" в Италии.

Важная деталь: они освещают не только и не столько военные действия, сколько человеческую сторону этого конфликта, трагедию украинского народа. И именно человеческие истории для итальянцев срабатывают больше всего. Впрочем, проблемы с отношением отдельных СМИ к Украине не исчезли, и это подтвердил визит Владимира Зеленского в Италию весной этого года.

Он дал большое интервью редакторам ключевых итальянских СМИ. И было очень заметно, что представители каналов Сильвио Берлускони, которые тоже там были, задавали провокационные и порой некорректные вопросы. Например, на встрече был главный редактор телевизионного канала La7, который задал Зеленскому вопрос: "Вы можете объяснить, почему события 2014 года на Украине не были государственным переворотом?"

То есть очень странно, что президента страны через восемь лет после Революции достоинства просят доказать, "оправдаться" в прямом эфире, хотя с тех пор состоялись несколько демократических выборов, и этот вопрос сам по себе является абсурдным.

В ходе интервью они стремились к тому, чтобы президент Украины оправдывался перед итальянцами, что украинцы – не нацисты и не фашисты, потому что, мол, в итальянском обществе звучит такой вопрос. Хотя это, собственно, провал итальянских журналистов, которые за девять лет не смогли объяснить людям, что Украина – не нацистское государство. И именно канал La7, который все это время отличался яркой пророссийской пропагандой, несет особую долю вины за это.

Впрочем, в этом интервью были и хорошие вопросы от дружественных к нам медиа.

Хотя я обратила внимание также на вопрос о том, "когда наконец Зеленский снимет военную футболку и наденет галстук". Этот вопрос, к сожалению, свидетельствует о том, что даже беспристрастные итальянские СМИ не всегда понимают, что происходит на Украине, что президент является верховным главнокомандующим и тому подобное.

Я оптимист, и за последние полтора года я уже увидела значительные сдвиги в итальянском обществе, поэтому верю, что изменить итальянское общество возможно. Что реально достичь того, чтобы не только политическая элита, но и широкие массы были за Украину.

Несмотря на то, что Россия активно работает, и пророссийские нарративы постоянно распространяются в Италии, с ними надо постоянно бороться. Постоянно надо рассказывать, разъяснять, что не так. Чтобы на телевидении, на радио звучали фразы и объяснения в нашу пользу – и потом эти фразы ты, бывает, слышишь от рядовых людей, итальянцы их "выхватывают" и потом ими оперируют.

Нужна работа на уровне посольства, консульств, культурных институтов. Ибо Италия – это государство, где культура имеет особое значение для формирования мировоззрения. И сейчас появился тот исторический момент, когда Украина может зайти на культурный рынок и остаться там.

А истории тех украинцев, которым будут сопереживать миллионы итальянцев, способны изменить общественный нарратив.