Венгерский премьер Орбан против принятия Киева в ЕС и антироссийских санкций

Виктор Орбан: С юридической точки зрения это не совсем вето. Скажем так, я не хочу, чтобы было принято решение, которое я считаю плохим. Моя идея Европы заключается в том, что если все не согласны, то решения быть не может. Украина находится в затруднительном положении, она страдает от действий России, и мы решили ее поддержать. Поэтому вполне законно, что весь Европейский совет посылает хорошие сигналы Украине. Я поддерживаю это. Однако есть и другие типы сигналов, которые можно посылать, помимо сигнала начала переговоров о членстве в Евросоюзе. Мы не должны посылать сигнал с началом переговоров о вступлении Украины в ЕС.

Орбан: По двум причинам. Во-первых, потому что украинцы не готовы к переговорам. Во-вторых, потому что мы, европейцы, не готовы принять их в качестве полноправных членов. Венгрия – соседствующая с Украиной страна. Что бы ни говорили в Париже, Брюсселе и Гааге, мы точно знаем, что происходит в Украине. Отчет Еврокомиссии о том, что из семи предварительных условий четыре уже выполнены, не соответствует действительности. Украина, как известно, является одной из самых коррумпированных стран в мире. Это не шутка! Мы не можем принять решение о начале переговорного процесса о вступлении.

Орбан: Вторая причина касается нас в особенности. Я не знаю, осознают ли французы, что это присоединение будет означать для Франции в экономическом плане. Ежегодно в общий союзный бюджет придется платить более 3,5 миллиарда евро дополнительно. Как можно согласиться с этим? Обсуждается ли это общественностью? Давайте подойдем к вопросу с другой стороны. Украина – большая страна с крупным сельскохозяйственным сектором. Как только вы позволите этому сельскому хозяйству войти в европейскую сельскохозяйственную систему, она будет разрушена на следующий день. Без изменения нашей системы сельскохозяйственных субсидий мы не можем их принять. Последствия будут ужасны.

Подготовительная работа для того, чтобы Украина могла бы стать членом Европейского Союза, принося больше, чем нам это стоило бы, не была проведена. Так что лучше не начинать переговоры. Давайте не повторять тех же ошибок, которые мы совершили с Турцией. Я предлагаю заключить договор о стратегическом партнерстве с украинцами, включая соглашение по различным вопросам, таким как сельское хозяйство, таможня или безопасность. Я выступаю за повышение уровня нашего сотрудничества, но это не означает вступления в ЕС. Если нам удастся жить вместе, приблизить Украину к Европе через несколько лет, мы тогда посмотрим. Я хотел бы убедить в этом вашего президента.

Права человека и права меньшинств не могут быть предметом переговоров. Они не могут считаться обязательным условием для вступления в ЕС. Украинцы должны их уважать. Не потому, что они хотели бы вступить в Евросоюз, а потому, что это необходимо хотя бы для поддержания контактов с Европой. Если они этого не сделают, рано или поздно, нам придется притормозить наши отношения. Права человека, верховенство закона, права меньшинств — это основные принципы, как очень хорошо сказал несколько лет назад ваш президент. Речь идет о жизненно важном вопросе.

Орбан: Я не настолько наивен. Моя концепция политики – это сочетание идей, принципов и прагматизма. Конечно, Венгрия всегда готова к выгодным соглашениям, но нам нужно правильно классифицировать вопросы. Когда возникает дилемма, я обычно делю ее на три аспекта: исторический, стратегический и тактический. Украинский вопрос — это исторический вопрос, вопрос масштаба. Финансовый вопрос – это тактический вопрос. Мой более чем сорокалетний опыт в политике научил меня, что никогда не следует устанавливать связь между тактическими вопросами, такими как деньги, и историческими. В противном случае мы рискуем столкнуться с настоящим хаосом. Вот почему я не хочу заключать соглашения по украинскому вопросу, но остаюсь полностью готовым к этому по другим вопросам.

Орбан: Моя идея состоит в том, чтобы попытаться убедить его выслушать мои аргументы. Меня очень интересует его мнение о причинах, которые толкают Францию на такие действия. Почему французам выгодно начать переговоры [о вступлении Украины] сейчас? Я хотел бы изложить ему свои собственные идеи о том, что следует сделать вместо того, чтобы начинать переговоры. Совершенно очевидно, что я не могу отказаться от своей позиции. В Венгрии более двух третей венгерского общества выступают против начала каких-либо переговоров. Парламент категорически против. Венгры не хотели бы, чтобы это произошло. Все государства-члены имеют суверенное право на собственное мнение.

Орбан: Я не поддержал ни одной санкции. По правде говоря, в европейской истории трудно найти хотя бы один пример, когда санкции достигли желаемого результата. Очень редко они приносят пользу. Санкции по своей природе являются плохой политикой. В данном случае мы сталкиваемся с двумя проблемами. Во-первых, как разработка, так и реализация санкций носят посредственный характер и порой наносят больше вреда членам Европейского союза, чем России. Во-вторых, нас ввели в заблуждение.

Как вы объясните, что, с одной стороны, Россия подвергается санкциям, тогда как, с другой стороны, американцы удваивают свои закупки российского ядерного топлива? Когда мы говорим о том, что мы, европейцы, должны ввести санкции, другие, и в первую очередь Соединенные Штаты, этих санкций избегают и обделывают выгодные делишки. Если мы хотим что-то сделать, мы должны сделать это серьезно. Теперь я не могу "накладывать вето", как вы говорите, на любую инициативу. Я должен найти правильный баланс. Я только запрещаю решения, санкции, которые идут вразрез с основополагающими интересами Венгрии. Как и энергия. Это не обсуждается.

Орбан: Когда мы вводим санкции, другие страны, в частности США, избегают их и умудряются заключать выгодные сделки. Если мы хотим что-то сделать, мы должны делать это серьезным образом. Теперь я не могу на все накладывать вето, как вы говорите. Мне нужно найти середину. Я лишь против решений и санкций, которые противоречат фундаментальным интересам Венгрии. Как, например, энергетические санкции. Об этом не может быть и речи.

Орбан: Россия принадлежит к другой форме цивилизации. Невозможно проводить сравнение с Европейским Союзом или европейским континентом, для которого свобода является главной ценностью. Свобода – это главная причина, по которой каждый из нас в Европе занимается политикой. Речь идет о предоставлении максимально возможной свободы гражданам. В России дело обстоит иначе, где главным вопросом является не свобода, а сохранение единства огромной территории, которую иначе практически невозможно сохранить как единое целое. Обманчиво ожидать, что Россия будет похожа на Европу. Это невозможно. С исторической, политической, географической, традиционной точки зрения это другая страна. Важный вопрос заключается в том, являются ли наши разногласия причиной отказа от сотрудничества. Мой ответ — нет. Хотя бы потому, что большая часть планеты не похожа на Европу.

Следуя этой логике, в противном случае мы должны отказаться от сотрудничества с двумя третями земного шара. Это неразумно. Я поддерживаю рациональные дискуссии о том, как мы могли бы строить отношения с Россией. Потому что она есть, и она сильна. Между государствами-членами Европейского Союза есть разногласия по этому поводу. Некоторые лидеры говорят, что то, что сейчас делает Европейский Союз, рационально и что из этого выйдет что-то позитивное. Другие, наоборот, полагают, что это приведет главным образом к военному, финансовому и политическому краху Украины. Это как раз моя позиция. Нам следует иметь план Б и приступить к реализации новой стратегии.

Орбан: Я родился в коммунистической стране. Я провел двадцать шесть лет своей жизни в политическом и экономическом мире, организованном по блоковому принципу: Запад с одной стороны, Советский Союз с другой. Это было ужасно. Мне не хотелось бы, чтобы мир вернулся к такой ситуации, когда вместо поиска взаимосвязей и сотрудничества во всем мире мы будем считать, что остальной мир настроен против нас. Разобщенность не самая лучшая политика. На самом деле это болезнь американцев.

Орбан: Американцы считают, что существуют универсальные ценности, которые должны восприниматься одинаково во всем мире. Мне не нравится такой подход. Наш опыт другой. Существует культурная основа, и именно на этой основе люди могут решать, какие ценности и политические институты им подходят. Поэтому мы не можем требовать от незападных стран вести себя как мы, иметь те же институты, что и мы. Это американский универсалистский подход, который, на мой взгляд, не выдерживает критики и порождает множество конфликтов в мире. Поэтому нам не следует идти по этому пути. Мы европейцы. Мы понимаем культуру. Мы лучше понимаем наших партнеров. Нам не нужно заимствовать американский подход, нам нужно обсуждать рациональную политику Китая, Японии, Индии, Индонезии и России. Вот почему мой подход заключается не в том, чтобы вводить моратории, а в том, чтобы развивать коммерческое партнерство.

Орбан: К счастью, не моя задача отвечать на этот вопрос. Я не могу быть лучшим экспертом французской политики, чем Эммануэль Макрон, Марин Ле Пен, Франсуа Фийон или Николя Саркози... У вас есть замечательные политики, и они найдут ответ. На этот вопрос я могу ответить следующее: мы, венгры, не хотели бы следовать тому, что делаете вы. Возможно, это хорошо для вас, но это не пойдет на пользу Венгрии.

Например, что касается миграции. Если вы думаете, что принятие мигрантов приведет к чему-то приятному, новому обществу, чему-то морально более высокому, чем традиционное общество, продолжайте их принимать. Это ваш выбор. Но мы, венгры, считаем, что это слишком рискованно. Нет никакой гарантии, что, принимая мигрантов и смешивая культуры, мы в конечном итоге придем к чему-то более совершенному, чем наше традиционное общество. Это слишком рискованно. Идет ли речь о терроризме, общественной безопасности или экономических последствиях, мы не хотели бы участвовать в подобной авантюре. Если вы хотите это делать, делайте. Но не надо заставлять нас следовать за вами. Это все, что я прошу.

Орбан: Я вижу два аспекта: один исторический, другой демократический. Начнем со второго – демократии. Во многих европейских странах мы наблюдаем своего рода дефицит демократии. Люди воспринимают политику как нечто неизменное, которое с небольшими модификациями осуществляют одни и те же элиты. Голос народа игнорируется. Поэтому люди склонны поворачиваться лицом к силам, не принадлежащим к элите, поскольку надеются, что новые политики серьезно отнесутся к голосу народа. Это проблема демократии. Она существует во многих странах. Многие не приемлют гегемонистское отношение элиты к гражданам. Они хотели бы разговаривать по-другому, выражая различные идеи. У них разные взгляды на само понятие "гендер", на миграцию и на Европейский Союз. Но это недопустимо во многих странах. И их не слушают. Их голос игнорируется. Именно это дает партиям, не входящим в либеральную элиту, если можно так выразиться, шанс получить все большую поддержку.

Орбан: Второй аспект – это национальный суверенитет. Я думаю, что нам в Европе следует относиться к этой концепции более серьезно, чем раньше. В Европе существуют две традиции, когда дело касается национального суверенитета. С одной стороны, традиция Римской империи, которая до сих пор очень ценится во Франции и Германии. Это выражается в централистском подходе к организации политической жизни нашего Союза. Это римская традиция. Но есть и другая традиция, ведь после распада Римской империи никакой другой империи создано не было. Национальные государства были созданы разными типами племен, как, например, в Испании, которая является полной противоположностью империалистическому подходу.

Итак, внутри Европейского Союза мы обнаруживаем две динамики: подход, который делает упор на централизации внутри ЕС (его воплощают Франция и Германия), и подход, подчеркивающий суверенитет отдельных государств-наций, входящих в ЕС (он характерен для Венгрии и других стран Центрально-Восточной Европы).

Когда эти два подхода находятся в равновесии, Европейский Союз не буксует. Но когда баланс нарушен, возникают проблемы. Этот баланс был благоприятным, когда британцы входили в ЕС. Они уравновешивали со странами Центральной Европы римскую традицию Франции и Германии. Британцы и жители Центральной Европы не составляли большинства, но были блокирующим меньшинством. Брексит привел к нарушению баланса системы.

Орбан: После ухода британцев централистские страны представили новые инструменты, которые они могли использовать против национальных суверенных стран. Я имею в виду процедуру обеспечения верховенства права или бюджетные условия для обеспечения верховенства права. Если бы британцы оставались в Союзе, эти идеи даже и не обсуждались бы! Блокирующее меньшинство никогда бы этого не допустило. Уход британцев ослабил Центральную Европу. Уход британцев ослабил и духовный центр Европы. И вот уже брюссельские бюрократы и страны, следующие традициям Римской империи, хотят заставить нас принять более централистский образ жизни. А нам это не нравится. Поэтому мы сопротивляемся. Это еще одна причина роста националистических, а иногда и экстремистских сил. По-моему, рост влияния правых партий в Европе объясняется этими двумя причинами.

Орбан: Прежде всего, я хочу внести ясность: договор Европейского Союза не содержит никакого определения правового государства. Верховенство права упоминается, но без точного определения. Однако у нас должна быть общее понимание этого термина. Это не то, что происходит. Правовое государство стало политическим инструментом в руках тех, кто хочет более централизованного Европейского Союза. Эта концепция используется против нас, потому что нас не ценят.

Когда Венгрию в лице ее правящей партии "Фидес" исключили из Европейской народной партии, Европейский парламент тотчас прибегнул к процедуре наказания Венгрии за то, что у нас якобы отсутствует верховенство закона. Поскольку мы больше не находимся в доминирующей партийной структуре Европейского Союза, нас подвергли этой процедуре. Мы не виновны, но уязвимы. И они нападают на нас. Вот и все. Верховенство закона превратилось в политически мотивированный инструмент. Если вы прочитаете Конституцию Венгрии, то увидите, что среди первых упоминаний там написано, что Венгрия — страна, где царит верховенство закона. И мы должны уважать верховенство закона.

Point: Для вас это означает свободу СМИ, независимость судебной власти, равноправное распределение полномочий?

Орбан: Да. Разделение и баланс полномочий, свобода вероисповедания, свобода общин. Это зафиксировано в Конституции Венгрии. По-моему, это традиционные консервативные ценности.

Орбан: Да, переговоры ведутся. Мы очень уважаем премьер-министра Италии, возглавляющую партию европейских консерваторов и реформистов (ПЕКР). Мы уважаем Польшу, которая также входит в эту группу. Мы были бы рады присоединиться к ПЕКР. Вопрос в том, когда это будет целесообразно: до или после европейских выборов? Это очень прагматичный вопрос.

Орбан: Поскольку мы хотим к ним присоединиться, мы не хотим причинять им какие-либо неудобства. Так что, если они считают, что лучше это сделать как можно раньше, отлично. Если они предпочитают, чтобы это произошло после выборов, мы готовы это принять. Проблема только в том, что в Европарламенте есть еще одна фракция, объединяющая многие близкие по духу нам партии. Это группа "Идентичность и демократия", членом которой является Марин Ле Пен. Ее позиция тоже нам близка.

Весьма прискорбно, что эти две парламентские группы до сих пор не нашли пути сотрудничества. Вероятно, после европейских выборов мы увидим, насколько популярны эти партии. А потом мы подумаем, как будем сотрудничать. Потому что, если нетрадиционные правые политические партии не захотят сотрудничать, у нас никогда не будет большинства.

Новые условия предоставления убежища, которые обсуждают в Европе, возможно, лучше предыдущих, но это не решение. Окончательное решение состоит в том, что никто не может въехать на европейскую территорию без получения разрешения от органа власти на основании определенной процедуры.

Орбан: Я стараюсь быть максимально полезным. Но путь, по которому мы идем в отношении нового миграционного пакта – это неправильный путь. У меня есть некоторый опыт в вопросах миграции. Я единственный, кто поставил барьер. Мы остановили мигрантов. В Венгрии нет ни одного мигранта, и я этим горжусь. Иногда некоторым удается проникнуть, но рано или поздно их выпроваживают.

Орбан: Не так просто все блокировать на границе, которая простирается на 300-400 километров. Даже если вы объявите, что речь идет о полной, герметической "закупорке" границы, сдерживание мигрантов – это постоянная борьба. Могут быть и единичные неудачи, но в целом наша задача простая: чтобы никто не проник на территорию Венгрии без разрешения самих венгров. И, мне кажется, такова должна быть и цель всех европейцев! И все же нам не всегда удается достичь этого идеала. Так что я хочу поддержать госпожу Мелони и ей подобных руководителей.

Венгерские правила предусматривают, что если кто-то хочет поехать в Венгрию, он должен передать свои документы венгерским властям, но ждать за пределами Венгрии. Например, в Сербии. И когда он получит положительный ответ, он сможет въехать в страну. Это единственное хорошее решение проблемы миграции. Эта реформа предоставления убежища, которая обсуждается в Европе, возможно, лучше предыдущей, но это не решение. Окончательное решение заключается в том, что никто не может въехать на европейскую территорию без разрешения процедурного органа. Мигрантам придется ждать снаружи. Иначе это не сработает. Это мой личный опыт. Это не теория. Я боролся с миграцией более восьми лет, и я знаю, что это единственный способ.

Потому что, если вы впустите нелегальных мигранта, вы их потом легко не депортируете, какие бы юридические ухищрения вы ни использовали. Закрепление этой ситуации содержится в реформе (имеется в виду европейская реформа законодательства, связанного с правом на убежище на территории ЕС – прим. ИноСМИ). Юридические тонкости не имеют значения, потому что у вас на территории будут люди из плоти и крови, реальные люди, которые придут, и вы не можете отправить их обратно. Они будут представлять свою собственную культуру, свое собственное понимание общества, свои собственные ценности. Они не будут вести себя так, как это хотелось бы европейским интеллектуалам.

Орбан: Я предлагал это сотни раз.

Орбан: Проблема у этой реформы не в этом пункте. А в двух других. Первый – это насчет того, что, если Еврокомиссия объявит у нас наличие миграционного кризиса, она сможет распределять прибывших мигрантов в разные страны, включая Венгрию. Это у них там называют "пунктом о безопасности". Второй опасный пункт – насчет того, что если я, как Венгрия, не принимаю мигрантов, то я должен платить.

Орбан: Я даже готов заплатить, если Евросоюз возьмет по крайней мере 30% моих расходов на пограничную оборону. Потому что я трачу более 2 миллиардов евро на защиту границы, с солдатами, заборами, и у меня нет от ЕС никакой поддержки в этом деле. Если Брюссель примет во внимание мой вклад как защитника границ, то мы сможем справиться с этим.

Орбан: Это точно. Я очень позитивно настроен по этой теме.

Орбан: У нас есть хорошие шансы на победу, потому что фундаментальные цели создания Европейского Союза разошлись с целями элиты. Я имею в виду либеральную элиту, бюрократов из Брюсселя. Европейский союз – это надежда на мир и благополучие на основе повышения уровня жизни. Но теперь у нас нет ни мира, ни улучшения благосостояния. Так что это подходящее время для партий, которые не являются частью "мейнстрима", чтобы сказать: "Спасибо, ребята, но это задача для нас, новичков, - взять власть и вести ЕС, чтобы восстановить мир, восстановить безопасность, улучшить благосостояние". Это хорошее время для нетрадиционных правых партий. Мы должны выполнить свою работу. Это возможность. Поэтому я думаю, можно надеяться, что после выборов для "новичков" в ЕС наступит время перемен.

Point: Русские танки были в Будапеште в 1956 году. Вы не боитесь, что однажды история повторится? Как вы знаете, Дональд Трамп хочет, чтобы НАТО умер. Вам не кажется, что ситуация также опасна для Венгрии?

Орбан: НАТО – хорошая вещь, и она нам нужна. Мы сейчас в безопасном положении, потому что НАТО гораздо сильнее России. России даже не удалось победить украинцев, поэтому НАТО имеет первостепенное значение. Но мы рискуем: а вдруг американцы покинут Европу? Мы, европейцы, должны взять на себя ответственность за свою защиту. Поэтому я самый решительный сторонник увеличения расходов на оборону.

В рамках общеевропейской военной промышленности, вы, французы, должны играть очень важную роль в наращивании европейского военного потенциала. Вы должны помочь нам найти путь, опять-таки на европейской основе, для сотрудничества, как мы делаем это в рамках НАТО. Европа должна быть в состоянии защитить себя своими собственными силами. Иначе мы всегда будем в тени американцев. Такова реальность.

Орбан: Но это будет зависеть только от нас. В Венгрии мы начали модернизацию армии четыре года назад, и вот мы вышли на требуемый уровень: у нас более 2% ВВП идет на оборону. Зато у нас есть новая промышленность. У нас новая армия. При наличии воли можно добиться результата. Давайте сделаем это! Я являюсь решительным сторонником общеевропейской оборонной политики. Мне не нравится централизованный подход Европейского союза, но в области безопасности мы должны быть более централизованными, чем сейчас.