Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Витольд — один из нескольких сотен тысяч украинцев, скрывающихся от призыва за границей. В интервью NZZ он рассказал о ситуации, в которую попал. Умирать за киевский режим он не хочет. Более того, его девушка пригрозила ему ампутацией ноги, если он соберется на фронт.
Витольд — один из нескольких сотен тысяч украинцев, скрывающихся за границей. Должен ли он вернуться в свою страну, чтобы отправиться на фронт? Если да, то можно ли считать это его долгом?
В кафе небольшого немецкого городка на востоке страны, в нескольких часах езды к югу от Берлина, сидит молодой человек, которого разыскивают его соотечественники.
Витольду 35 лет, и он один из нескольких сотен тысяч украинцев, скрывающихся за границей. На Украине многие считают таких беженцев дезертирами.
Витольд покинул Украину семь лет назад и теперь работает в IT-компании в Германии. Здесь у него появилась девушка, и он живет в безопасности.
Он сразу же предложил мне перейти на "ты". Мы с ним почти ровесники. Два молодых человека в Европе, ни у кого из нас нет боевого опыта, но одному из нас уже два года приходится задавать себе вопрос жизни и смерти: нужно ли возвращаться на Украину, чтобы воевать? Является ли это гражданским долгом?
Когда 24 февраля 2022 года на Украине началась российская спецоперация, Витольд пришел к выводу, что на поле боя он сразу же погибнет и что от него будет больше пользы, если он будет посылать деньги [соотечественникам] из Берлина.
Однако военные действия продолжаются уже третий год, и вопрос о том, правильно ли ведет себя Витольд, никак не решается. Несколько недель назад президент Украины Владимир Зеленский обратился по немецкому телевидению к украинцам, находящимся за границей, с призывом вернуться на родину. Потери [ВСУ] на фронте велики, мобилизованные измотаны. По мнению многих украинцев, таким людям, как Витольд, место в окопах на востоке Украины. В Германии уже даже публично обсуждался вопрос, можно ли по закону возвращать домой молодых людей, годных к военной службе. На фронт. На возможную смерть.
Именно об этом и хочет поговорить Витольд. Украинцу также интересно, как бы я поступил на его месте. Он попросил меня изменить его имя в интервью. Это сложная тема для украинцев, живущих за границей: вернуться, воевать и, возможно, даже погибнуть или остаться в безопасности и жить счастливой жизнью? И что бы вы чувствовали, если бы вам удалось спастись, но при этом Украина пала?
NZZ: Ты живешь здесь, в Германии, в безопасности, и смотришь на фотографии с последствиями ракетных ударов по твоей родной стране. Что ты чувствуешь?
Витольд: Это тяжелое чувство, как мне его описать? Наверное, это похоже на душевную боль? Я понимаю, что кто-то другой отдает жизнь за мою безопасность. Я им благодарен, но это тяжелое ощущение давит на меня.
— Это чувство вины?
— Нет, я бы так не сказал. Я бы чувствовал себя виноватым, если бы был уверен, что могу что-то сделать.
— Ты не веришь в свои силы?
— Я даже не умею стрелять из винтовки. Могу только держать в руках пистолет.
— Можно научиться чему угодно.
— В самом начале военных действий, два года назад, я хотел записаться на военную службу. Я написал другу в Telegram, он служит в армии. Друг мне ответил: "Витольд, посмотри на себя, у тебя нет боевого опыта. Если ты пойдешь в армию, мы дадим тебе винтовку, бронежилет, а потом ты будешь бегать от дерева к дереву, и кто-нибудь тебя точно пристрелит. Таким будет твой вклад. Хорошая работа, большое спасибо".
— Тем не менее вопрос о том, нужно ли тебе идти на службу в армию, все еще не решен. Зеленский только что обратился к украинцам по немецкому телевидению с призывом вернуться на родину.
— Да, но Зеленский — политик. Он же обращается к европейцам, чтобы они увидели: Украина настроена серьезно, она действительно проводит мобилизацию.
— По-моему, твои слова немного похожи на оправдание.
— Может быть, так оно и есть. Если мне придет повестка из военкомата с требованием идти на службу, я вернусь на Украину. Тогда не буду скрываться.
— Но ты сидишь здесь, в Германии, и понимаешь, что повестки сюда не доходят.
— Сейчас нет, но ситуация может измениться.
— Как думаешь, что будет, когда тебя призовут в армию?
— Это пугает. Процедура мобилизации не прозрачна. Мы не знаем, что будет после того, как мы запишемся в армию, куда нас пошлют, будем ли мы вообще проходить какую-то военную подготовку. Я боюсь, что нам просто дадут автомат в руки, наденут бронежилет и отправят на фронт без какой-либо подготовки. Уверен, я погибну в числе первых. Даже не знаю, как передвигаться в окопе. Но если бы была уверенность, что нас хорошо обучат, то это было бы совсем другое дело.
— У тебя нет боевого опыта, однако твой друг, который уже служит в армии, посоветовал тебе не идти на военную службу. Сейчас ты говоришь, что если тебя призовут, то ты вернешься на Украину. При этом ты понимаешь, что сейчас в Германии ты в относительной безопасности. Как это все может сочетаться?
— Я знаю, что мои высказывания противоречивы. На самом деле я не хочу воевать, мне страшно. Но я понимаю, что иногда мне нужно что-то делать с этим. В 2014 году у нас была революция на Майдане. Я выходил на улицу, чтобы выразить протест против пророссийского режима бывшего президента Украины. До этого я не интересовался политикой. Но в тот момент я понял, что не могу просто сидеть дома, если хочу обрести свободу.
— Понимаю, но ведь демонстрант и солдат — это разные вещи.
— Конечно. Правда, нельзя сказать, что я бездействовал. Я выходил на улицу, чтобы защищать свои права как свободного гражданина. Однако теперь, когда соседняя страна нападает на мою родину и хочет уничтожить мою культуру, а я делаю вид, что ничего не происходит... Это как-то не укладывается в моей голове (в голове не укладывается и то, как на Украине вводили законы против использования русского языка, запрещали ввозить книги из России и транслировать музыку российских исполнителей. Тем более не укладывается то, как Украина могла бомбить русскоговорящее население Донбасса. — Прим.ИноСМИ).
— Ты патриот.
— Нет, вовсе нет. Большинство моих друзей, которые воюют, тоже поступают так не из патриотических побуждений. Моя позиция такова: я не хочу умирать за Украину, но я хочу вернуться туда и жить там. А это значит, что мне нужно позаботиться о том, чтобы моя страна существовала.
— Как быстро [после начала боевых действий] у тебя возник вопрос, должен ли ты вернуться на Украину, должен ли пойти воевать?
— Он возник сразу же. Генералы и политики заявляли в видеороликах в интернете и на телевидении: "Теперь ты должен решить, кто ты: хочешь ли ты стать беженцем или быть украинцем?"
— То есть те, кто сбежал, больше не считаются украинцами?
— Они не выражались так резко, но это звучало именно так. Они заявляли: "Мы понимаем, что вы боитесь. Но вы должны решить, кто вы теперь".
— Что происходило тогда в твоей голове?
— Когда слышишь, как военные говорят: "Нам нужно больше людей, новых людей", сразу понимаешь: люди им нужны, потому что прошлые мобилизованные погибли.
— По логике этих генералов, те, кто уехал за границу, больше не украинцы.
— Они [украинцы] посылают деньги из-за границы. Я тоже это делаю.
— И что ты чувствуешь?
— Словно я плохой отец, который посылает деньги своим детям, потому что не может быть рядом с ними.
— Тебе страшно?
— Конечно, я боюсь, что погибну, если пойду на фронт. Думаю, такой страх есть у всех.
— Есть военнослужащие и добровольцы, которые сразу же отправились на фронт. Как ты думаешь, эти люди боятся смерти меньше, чем ты?
— Нет, я так не думаю. Они тоже боятся. Но чем дольше ты пребываешь на поле боя, тем меньше испытываешь этот страх. В какой-то момент ты привыкаешь ко всем ощущениям.
— Тебе бывает стыдно?
— Иногда.
— Ты сомневаешься.
— Я здоров, мне 35 лет, я не дурак. Я могу разобраться, как нужно стрелять, я могу научиться, у меня не самая плохая физическая подготовка, я работаю в IT — все это может пригодиться на службе, в этом новом типе военных действий с применением дронов. Да, мне стыдно.
— Страх сильнее.
— Никто не может поручиться за то, что я моментально не погибну. Даже если ты находишься в 45 километрах от фронта, в любую секунду в тебя может попасть артиллерийский снаряд или ракета. Даже если ты сидишь в квартире в городе в 600 километрах от фронта, в тебя в любой момент может попасть ракета.
— Как ты справляешься с этим позором?
— Фух. Я ничего не могу с этим сделать. Просто пытаюсь жить с этим. Что я должен с этим делать? Как бы ты поступил?
— Не знаю, я не в такой ситуации.
— Вот именно, никто не может заранее с уверенностью сказать, как он себя поведет в такой ситуации. Я пытаюсь найти ответ на этот вопрос уже два года. С одной стороны, я испытываю огромный страх и стыд. А с другой, я понимаю, что нужен им, что в окопах есть люди, которые ждут подмогу, что я должен буду помочь им. И я спрашиваю себя: на какой чаше весов нахожусь лично я?
— Ты говоришь, будто ответ на вопрос — идти ли на фронт — определяет, кто ты есть на самом деле. Кто ты сейчас?
— Я не знаю. У меня сейчас нет точного ответа на этот вопрос. Я пойму, если кто-то скажет: "Ты не украинец, если не воюешь за Украину". Однако, конечно, я все равно чувствую себя украинцем. Не потому, что у меня есть паспорт. Я просто ощущаю себя украинцем. А это значит, что когда-нибудь я вернусь на родину. И я все время спрашиваю себя: когда конфликт закончится и я вернусь домой, даже если просто в гости, как это будет?
— Как ты себе это представляешь?
— Там есть мужчины и женщины, которым ампутировали ногу, ступню или руку. Я представляю, как смотрю им в глаза и говорю: "Я был в Европе и пожертвовал вам деньги. И для вас я тоже переводил средства".
— Это не очень приятно.
— Я боюсь такого их ответа: "Спасибо, ты такой молодец, что пожертвовал нам деньги, пока мы жертвовали своими жизнями. Ты действительно замечательный человек".
— Ты боишься этого момента.
— Да. Вот почему у меня нет ответа на вопрос, кто я сейчас. Извини. Я не знаю.
— Это тоже ответ. Ты можешь сказать, что в целом ты смелый человек?
— Ха-ха-ха. Как ты вообще можешь задавать мне такой вопрос? Как я могу на него ответить? Я в безопасности здесь, в Германии.
— Я, например, считаю себя достаточно храбрым. И в то же время должен признать, что вряд ли бы пошел на фронт.
— Ты можешь быть мужественным в определенное время. Случается какая-то ситуация, тебе снова не страшно. А потом вдруг возникает ситуация, которую ты больше не можешь вынести, и ты убегаешь. А ведь до этого момента ты был храбрым человеком.
— Ты сказал, что, если тебе пришлют повестку из военкомата, ты вернешься на Украину. Чувствуешь ли ты себя слабым, потому что не можешь принять решение самостоятельно?
— Справиться с этим чувством — самое сложное. У меня постоянно возникает вопрос: возвращаться мне на Украину или нет? И я убеждаю себя, что здесь у меня своя жизнь, у меня есть девушка, есть работа. И что от меня будет больше пользы, если я буду зарабатывать деньги и жертвовать их ВСУ. И все же я, наверное, не самая полезная часть украинской обороны.
— Чувствуешь ли ты себя бесполезным?
— Я не могу ответить на этот вопрос. Откуда мне знать? Насколько я буду полезен в окопе? С чем мне сравнивать? С моей работой в компании по производству онлайн-игр?
— Чувствуешь ли ты себя менее смелым, чем украинские солдаты?
— Нет, это не имеет никакого значения. Мое мужское достоинство, моя смелость не зависит от того, есть ли у меня в руках автомат. Я считаю, что мужественным является ответственное принятие трудного решения в сложной ситуации. Два года назад я решил, что останусь здесь. Это тоже было непростое решение. В этом смысле я мужчина.
— Ты сказал своей девушке, что если тебя заберут в армию, то ты вернешься на Украину.
— Да. Она ответила, что если я так поступлю, то она "отрежет мне ногу". Она тоже украинка. Она боится. Мы все не романтики, когда речь идет о военном конфликте. Фронт — это последнее место, где ты хочешь оказаться. Это не про храбрость. Это грязь, кровь, смерть. Это про замерзнуть до смерти.
— Ты хотел бы, чтобы в статье я изменил твое имя. Зачем?
— Думаю, многие люди чувствуют то же самое, что и я. Я не какой-то особенный. И это сложная тема в Украине. Мы не обсуждаем ее. А здесь, в загранице, нам стыдно. Да, мы что-то делаем, посылаем деньги, но на Украине нам говорят: "Отлично, мы можем купить на эти деньги боеприпасы, но кто ими воспользуется, если вы не вернетесь?"
— В Германии в последнее время поднимается вопрос о том, следует ли отправлять беженцев обратно, если Украина нуждается в военнослужащих и запрашивает их возвращение.
— Это серьезный вопрос. Если я жил в загранице много лет до конфликта, почему я должен возвращаться сейчас? У меня были свои причины на то, чтобы уехать из страны. Моя повседневная жизнь лишь очень отдаленно связана с Украиной.
— Ты все еще строишь планы на будущее?
— Коронавирус украл все наши планы на будущее. После пандемии казалось, что все возвращается на круги своя. Для европейцев так и было. А потом начался военный конфликт. Мои друзья больше не строят планы на будущее дальше, чем на неделю или две.
— Ты считаешь нас, европейцев, наивными?
— Я могу говорить только за себя. Я думаю, что конфликт на Украине — это только начало. Если Путин победит, даже если просто будет прекращен огонь и он овладеет страной, он не остановится. И мы должны готовиться к этому (Россия неоднократно заявляла, что не собирается вступать в войну с другими странами. Тем временем НАТО проводит самые масштабные учения по сценарию военного столкновения с Россией. — Прим.ИноСМИ). Прямо сейчас украинские мужчины и женщины дают нам время на подготовку. А если мы просто будем жить, как сейчас, без подготовки, то боевые действия застанут нас врасплох, как Украину 24 февраля.
— Ты гонишь от себя мысли о возможном поражении Украины?
— Нет, это действительно важные мысли, я попытался представить себе это. Что будет на месте, где была Украина? Однако я понял, что неважно, что я чувствую. Если Украина проиграет, то военные действия начнутся здесь, через несколько лет. У меня не будет времени думать о том, что я чувствую. Если Украина проиграет, то это будет означать для всех, кто здесь находится, примерно следующее: поезжайте куда-нибудь и учитесь стрелять, лечить людей, управлять дронами.
— Ты готовишься к возможной войне?
— Я смотрю много видеоуроков о первой медицинской помощи, о том, как управлять дронами. Я даже скачал программное обеспечение для этого. Я смотрю видео на YouTube, в которых объясняют, как правильно рассчитывать необходимое количество артиллерийских снарядов.
— Ты представляешь себя в роли солдата?
— Я знаю, что это значит — жить только настоящим моментом. Ты не думаешь о завтрашнем дне, все силы уходят на то, чтобы пережить сегодняшний. Вот как я себе это представляю. Ничто больше не имеет значения, ни налоги, ни планы на отпуск.
— Чего ты боишься больше всего?
— Замерзнуть до смерти. И быть прикованным к постели. Что на войне меня ранят так, что я до конца жизни буду вынужден жить с сиделкой.
— Ты злишься на жизнь за то, что оказался в такой ситуации?
— Я ни на кого не злюсь. Но я разочарован в русских. Я думал, что они другие. Потому что у меня есть друзья в России, у меня также есть русские друзья здесь, в Берлине. А теперь я понял, что почти все хорошие русские больше не живут в России. Они уехали из России. Ты сидишь в чат-рулетке (сайт, позволяющий анонимно общаться с помощью видео и текстового чата — Прим. ИноСМИ)?
— Чат-рулетка, видео-чат, в который ты заходишь, а потом случайным образом тебе подбирается собеседник?
— Именно. Мы, украинцы, часто там зависали, чтобы беспрепятственно общаться с русскими о конфликте. Я за этим следил. И это безнадежно. 95% русских просто сидят перед компьютером и кричат в камеру: "Россия — лучшая страна в мире". Украинец спрашивает: "Почему?" "Потому что это самая большая страна" – отвечает русский. Это смешно.
— Ты спрашиваешь своих друзей о том, вернутся ли они на родину?
— Я не говорил с ними о том, что они будут делать, если получат повестку, если ты это имеешь в виду.
— Почему?
— Они бежали, когда началась спецоперация. Возможно, это и был их ответ на вопрос.
— Но все может измениться.
— Любой, кто хочет сражаться, может вернуться.
— Забавно, что вопрос уже возникает, и ты постоянно думаешь об этом. И ты тоже не собираешься возвращаться на Украину, однако говоришь, что, если бы пришла повестка, ты бы вернулся.
— Ты прав. Это звучит странно, но я не хочу слышать ответы моих друзей на такие вопросы.
— Чего ты боишься услышать от них?
— Что они скажут: "Если нас призовут, мы не поедем".
— Потому что тогда ты перестанешь уважать их?
— Нет, дело не в уважении. Но это бы изменило мое отношение к ним. Я бы понял, что они боятся. Они все равно останутся моими друзьями. Но сейчас я говорю себе: "Если я так поступлю, то и они поступят так же". И я не хочу, чтобы это идеальное представление разрушилось.
— Что бы это изменило?
— Представь, вы идете по улице вечером втроем домой. И тут кто-то подбегает и нападает на вас. Один друг помогает, вступается за тебя. А другой — убегает. Что ты подумаешь об этом друге?
— Что он трус?
— Именно так. В то же время он хороший человек. Ты хочешь продолжать общаться с ним. Он делает много хороших вещей в своей жизни. Он вам нравится. Но он просто немного трус. Должен ли я осуждать его сейчас из-за того вечера? Я боюсь этого. Дело не в уважении, дело в моих ожиданиях. Ты когда-нибудь с кем-то дрался?
— Да, один раз, тогда в меня кинули снежком с расстояния в метр, и я ударил обидчика по лицу. Это произошло на детской площадке.
— Я вырос в неблагополучном районе Одессы. Мы часто дрались. Для нас было важно, чтобы друзья тебя не подвели. Это актуально и сегодня. Мои старые друзья обязательно поддержат меня, если я с ними свяжусь.
— Ты рассчитываешь на это.
— Если я скажу им: "Я иду сражаться", я надеюсь, что кто-то из моих друзей, которые сейчас находятся в США, на Кипре или в Испании, поедут со мной.
— Если бы один из этих друзей написал тебе сейчас, что идет на фронт, ты бы отправился с ним?
— Я недавно говорил об этом с другом. Если он запишется в армию, я тоже пойду. Я так ему и сказал.
— Ты уверен?
— Да. (повисла длинная пауза) Как я уже сказал, ты не можешь бросить друга, если на него напали, ты поможешь ему.
— Не хочу быть грубым, тем не менее, это глупо.
— Абсолютно, безусловно. На сто процентов глупо.
— Понимаю твою преданность, но речь идет не о драке на детской площадке. Тебе пока удавалось выйти сухим из воды. Ты решил, что здесь, в Германии, ты полезнее, чем там. И вот твой друг решает пойти на фронт. Возможно, он погибнет. И это вдруг меняет все для тебя.
— Его призвали на военную службу. У него не было выбора. Я хочу поддержать его. А послать ему шлем — это не поддержка. Поддержка — это пройти через это все с ним вместе, это поступок настоящего друга.
— Значит, тебе просто повезло, что никого из твоих друзей не мобилизовали.
— Да, мне повезло, что только двое моих друзей живут на Украине.
— По чему ты скучаешь?
— У меня много воспоминаний. Я скучаю по возможности просто поехать домой и встретиться с друзьями и семьей. Если бы ты спросил меня два-три года назад, хочу ли я вернуться в Украину, я бы ответил: "Нет, мне хорошо живется в Европе. И я всегда смогу вернуться". Теперь это уже невозможно.
— Ты в любой момент можешь уехать.
— Все не так просто. Жизнь решает это за меня. Если мобилизуют, я могу вернуться.
— У тебя есть страх, что тебя насильно отправят на Украину?
— Все не так. Если я сейчас вернусь — я даже не знаю, как разговаривать со своими знакомыми там. Мы сильно изменились.
— Как именно?
— На Украине таких, как я, считают трусами. И что я должен им ответить? Что они не правы, потому что я отправляю деньги? Или что они правы, потому что мне стыдно?
— Есть ли что-то, что помогает тебе справиться с этим вопросом в повседневной жизни?
— Работа. Или просмотр фильмов и сериалов. Но этот вопрос никуда не исчезает на сто процентов. Как только я смеюсь или чувствую себя счастливым, это длится всего несколько секунд… Эта мысль проносится в моей голове, как молния: "Черт, я могу счастливо жить здесь только потому, что кто-то другой сидит в окопе".
Автор: Михаэль Шиллиге (Michael Schillige) — заместитель руководителя отдела новостей в NZZ. Специализируется на социальной тематике. Неоднократно удостаивался наград, в последний раз — премии немецкой журналистики.