Эксперт Дени: роспуск НАТО станет негативным сценарием для Запада

"Если русские ощущают угрозу, то пусть спросят себя, почему их соседи так стремятся примкнуть к западным институтам, к НАТО и Европейскому Союзу", — заявил "Правде" Джон Дени из Института стратегических исследований Военного колледжа армии США. Сегодня Североатлантический альянс отмечает75 лет со дня своего основания. Его создали четвертого апреля 1949 года, а Словакия является членом НАТО с 29 марта 2004 года. "Эффективной организацией НАТО считают те страны, которые во время холодной войны в нее не входили. Они высоко ценили безопасность, стабильность и военное сдерживание, которые обеспечивал альянс. Поэтому они поспешили в НАТО и настойчиво просили, чтобы их приняли", — напомнил Джон Дени.

Джон Дени: Давайте вспомним совершенно принципиальный момент. Я имею в виду Вторую мировую войну. Конечно, мы должны понимать, что на западных лидеров очень повлияли события, разыгравшиеся в Европе. Свою роль играло и то, что происходило на трансатлантическом пространстве после Первой мировой войны. Думаю, что они находились под влиянием особенных целей и идеалов, которые ими двигали, заставляли восстанавливать безопасность и стабильность по всей Европе и на трансатлантическом пространстве. Поэтому, на мой взгляд, в тот момент трудно было не создать нечто вроде НАТО. Тот период после Второй мировой был уникальным, и мировые политики были крайне озабочены тем, что нужно сделать, чтобы такая катастрофа больше не повторилась.

— То, что сейчас происходит на Украине, беспокоит Европу. Мы можем спорить о том, насколько эффективно она отреагировала, но произошедшие коренные изменения налицо. НАТО укрепился в восточноевропейских государствах. Сейчас альянс развернул силы быстрого реагирования не только в Прибалтике и Польше, и в Румынии, Болгарии, Венгрии и Словакии. Также изменилась структура сил НАТО, и альянс работает над новыми оперативными планами на случай худшего сценария, то есть нападения России на одну из стран НАТО. Москву уже не рассматривают как партнера, а видят в ней главную угрозу для Европы, и это правильно. Если оценивать альянс и тот факт, что на протяжении 75 лет он являлся самым успешной военной организацией в истории, то следует признать массу его успехов. Кроме того, Североатлантический альянс — это самый эффективный инструмент для обороны и продвижения интересов всех своих членов. Да, недостатки все еще есть, и они очень заметны в реакции на вооруженный конфликт на Украине.

— Их несколько. Как я уже говорил, НАТО правильно распознал Россию как главную угрозу для себя. Но мы все еще не предприняли всех необходимых шагов для того, чтобы поддержать эту стратегию. Мы, американцы, смотрим на Европу и видим, как растут расходы на оборону. В целом это хорошо, но этого мало. Европейские правительства должны еще больше настроить свои экономики на военный лад. Необходимо, чтобы мы эффективно решили проблему нехватки ресурсов, которую Украина испытывает в борьбе с Россией. Но также нам известно, что европейским союзникам недостает людей для укрепления собственной обороны. Учитывая характер современных, ныне текущих конфликтов, мы должны решать эти проблемы. Кроме того, на последних двух саммитах, в прошлом году в Вильнюсе и в позапрошлом в Мадриде, альянс заявлял, что намерен изменить свою оборонную ориентацию, прежде всего в странах Прибалтики. Сдерживание противника должно работать так, чтобы противник даже не думал нападать. До сих пор мы располагали определенными силами, которые в случае нападения защищали бы. Но если мы хотим сдержать противника, чтобы он и не помышлял об ударе, то нужно потратить больше средств. Как я уже говорил, альянс укрепил позиции в Восточной Европе. Но нам необходимо располагать в этом регионе постоянными бригадами, лидерами в которых будут ключевые государства Североатлантического альянса. Они должны присутствовать в странах Прибалтики, Польше, а быть может, и в Румынии.

— Сходств много. Американцам было непросто убедить европейских союзников выбрать в отношении России стратегический подход. Тем не менее по многим направлениям европейцы уже проделали фантастическую работу, в том числе снизив свою зависимость от российского газа. Однако подобных сдвигов мы пока не видели в других областях. Поэтому полезно вспомнить те инструменты, которыми мы пользовались во время холодной войны. Запад тогда рассматривал отношения с Советским Союзом со стратегической точки зрения. Мы должны внимательнее присмотреться ко всем областям, в которых продолжаем торговать с русскими, и сделать все, что в наших силах, чтобы наши экономики стали более конкурентоспособными. Есть также некоторые скрытые или кулуарные вещи, которые мы тоже можем сделать.

— Из открытых информационных источников нам известно, что на Западе по сути работают группы российских убийц, связанные со Главным разведывательным управлением (ГРУ). Западным государствам также стоит прибегнуть к средствам гибридной войны, чтобы надавить на русских и ослабить их способность угрожать нашим жизненным интересам. Думаю, что в информационном пространстве мы можем многое. Мы также умеем стратегически конкурировать с Москвой в применении экономических инструментов. Давайте займемся Китаем и странами Средней Азии, которые помогают российскому военно-промышленному комплексу. Все вместе это может показаться началом новой холодной войны. Я знаю, что для большинства европейцев это словосочетание звучит крайне убедительно. Однако, на мой взгляд, нужно оставаться реалистами. Как я уже сказал, мы должны ограничить возможности русских угрожать нашим жизненным интересам. Если вы хотите называть эту тактику политикой холодной войны, то я не против.

— Конечно, я ни в коем случае не имею в виду, что Запад должен делать ровно то же, что и русские. Скажем, совершать аморальные, незаконные и неэтичные вещи. Однако взгляните на договоры о контроле над вооружениями и о мерах по выстраиванию доверия. В частности, я имею в виду, например, Венский документ. Там говорится о наблюдении за военными учениями, начиная с определенного числа участвующих в них солдат и количества техники. Русские намеренно обходят эти правила и устраивают масштабные учения, но делят их на мелкие составляющие, которые якобы друг с другом не связаны. Точно так же русские давно нарушают Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) и Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Сколько еще мы на Западе способны поддерживать определенный нравственный уровень? Мне кажется, русские пользуются нами. Поэтому мы должны как-то реагировать и менять нашу линию поведения.

— Расширение можно расценивать как успех альянса. Однако это скорее побочный продукт того, что эффективной организацией НАТО считают как раз те страны, которые во время холодной войны в него не входили. Они высоко ценили безопасность, стабильность и военное сдерживание, которые обеспечивал альянс. Поэтому они поспешили в НАТО и настойчиво просили, чтобы их приняли. Россия на протяжении столетий выстраивала свою безопасность на том, что доминировала над своими соседями и контролировала их территории. Возможно, с точки зрения Москвы это закономерно, если вспомнить ее историю. В прошлом Россия подвергалась вторжениям, и ее сухопутные границы было трудно защитить на западе, востоке и юге. Однако желание Москвы связать свою безопасность с территориальным доминированием над соседями наталкивается на западные ценности — самоопределение и государственный суверенитет. Кремль упорно стремится контролировать своих соседей и хочет иметь буферные государства вдоль всей своей границы. Это спровоцировало конфликт между Россией и Западом не только при расширении НАТО, но и Европейского Союза. Вспомним, что первое российское "вторжение" на Украину в 2014 году случилось не потому, что альянс сближался с Украиной. Причиной стало то, что Киев выстраивал отношения с Европейским Союзом, и поэтому русские хотели заручиться полным доминированием не только в военной сфере, но и в политической и экономической. Это не Запад в тот момент планировал экспансию. Запад только реагировал на запросы государств Центральной и Восточной Европы, а потом и в Юго-Восточной Европе. Если русские видят в этом угрозу, то пусть спросят себя, почему их соседи так стремятся примкнуть к западным институтам, к НАТО и Европейскому Союзу. Если они внимательно всмотрятся в зеркало, то увидят, что на самом деле проблема заключается в них самих и их постоянных попытках расправиться с суверенитетом малых государств и народов, в них проживающих. В такой ситуации все эти страны решили постучаться в двери Североатлантического альянса. Тем не менее Россия в силах изменить положение. Достаточно, чтобы государства, ее окружающие, не воспринимали ее как угрозу. Тогда и стремиться в альянс они будут меньше. Вот только Россия отказывается так себя вести, а значит, напряженность между ней и Западом продолжит расти.

— На мой взгляд, эти слова отражают реальность. Кроме того, если русские победят на Украине, то, несомненно, воспримут это как победу над Западом.

— Я согласен. Мы еще не зашли так далеко, чтобы называть происходящее опосредованным конфликтом. Но русские, безусловно, воспримут победу над Украиной как проигрыш Запада. Они ощутят прилив сил и воодушевления и сохранят агрессивное отношение к Западу, который стараются запугивать и контролировать. Может, даже военными средствами. Я знаю мало специалистов, которые в 2022 году ожидали, что Россия нападет на Украину. С точки зрения хозяина Кремля Владимира Путина это бессмысленно. Мы предполагали, что он уже добился, чего хотел, если стремился удержать Украину от членства в Европейском Союзе и НАТО. Он сумел это сделать, присоединив Крым и заняв часть Донбасса. Поэтому мы и думали, что причин для вооруженного конфликта нет, а Владимир Путин его начал. Похоже, Кремль непредсказуем и готов идти на большой риск. Поэтому мне кажется, что Дональд Туск недалек от правды, когда говорит, что мы вступили в предвоенный период. Если победят русские и если они смогут восстановить большую часть своих конвенциональных сухопутных войск, то, несомненно, превратятся в вооруженную угрозу. Особенно для стран-членов Североатлантического альянса в Северо-Восточной Европе. Так что слова Туска я бы не расценивал как распространение истерии. Думаю, важно, чтобы европейские лидеры говорили о том, что происходит, поскольку это влияет и на общественность. Мы должны понимать характер угрозы и вместе с тем добиваться ее устранения.

— Меня очень беспокоят радикальные изменения в американской политике по отношению к Европе и, в том числе, к НАТО. Боюсь, что после прихода нового президента возможны коренные изменения. Для альянса и для европейской безопасности это очень плохо. Я даже не исключаю роспуска НАТО, что для Соединенных Штатов Америки стало бы крайне негативным сценарием. Безопасность и стабильность совершенно необходимы для экономического развития и процветания и Европы, и Соединенных Штатов Америки. Трансатлантические торговые и инвестиционные отношения крупнейшие в мире. Около пяти миллионов рабочих мест в моей стране напрямую зависят от европейских компаний. И только 160 тысяч — от китайских. Поэтому не станет преувеличением сказать, что американский образ жизни связан с трансатлантической торговлей, а значит, и со стабильностью этих отношений, гарантированной НАТО. Но если мы увидим радикальные изменения во внешней политике США, это подстегнет Россию расширить свою зону влияния и контроля в Европе. Владимир Путин останется у власти еще как минимум пять или шесть лет. Но не один он считает, что безопасность России невозможна без ее доминирования над соседями. Эта идея у русских буквально в крови, и поэтому, с моей точки зрения, и после Путина такой подход к соседям России сохранится. Пятая статья Североатлантического договора, по крайней мере для Европы, служит своеобразным защитным валом. Просто ужасно, если кто-то будет его разрушать.