The Atlantic: в США признали успехи России в информационной войне против Украины

По прошествии нескольких месяцев боев без особого продвижения, конфликт на Украине, похоже, приближается к критической точке. Дела для Украины плохи. Американская помощь задерживается, уставшие бойцы на передовой сталкиваются с нехваткой вооружения, а Россия отправляет на поле боя новые человеческие ресурсы и технику.

Но, хотя задержка оказалась болезненной, военная помощь от США уже в пути. В апреле одобрен пакет помощи — первый, но и самый крупный с тех пор, как республиканцы взяли под контроль палату представителей более года назад. Теперь вопрос в том, сыграет ли он со временем какую-то роль.

Штатный автор The Atlantic Энн Эпплбаум (Anne Applebaum) и ведущая Radio Atlantic Ханна Розин (Hanna Rosin) обсудили текущее состояние конфликта и то, как битва выходит за пределы полей сражений.

По мнению Эпплбаум, моральные потери, которые понесла Украина из-за приостановки помощи, — это только начало. Возможно, России не удастся занять украинские города, но она сможет сделать их необитаемыми и выиграть психологическую битву.

Автор также говорит об информационной войне, которая усилиями России вошла в каждый американский дом. В ее июньской заглавной статье для The Atlantic приводится хроника "новой войны пропаганды", которую Россия, Китай и другие нелиберальные государства ведут против демократического мира, и сообщатся о том, как этот конфликт может повлиять на судьбу Украины.

Ханна Розин: В последнее время с Украины приходят безрадостные вести. Россия прорвала важные линии обороны на севере, и резервы живой силы и вооружений у украинской стороны, видимо, исчерпаны. На данный момент динамика изменилась в основном из-за задержки помощи США. Поддержка застопорилась после усиления влияния республиканцев в палате представителей, хотя месяц назад они приняли первый за год пакет помощи. Неизвестно, сможет ли он изменить ситуацию, или уже слишком поздно.

Теперь я знаю, что существует связь между событиями на украинском поле боя и политикой США. Но до беседы со штатным автором Энн Эпплбаум я не понимала, насколько глубока эта связь и как она может повлиять не только на предстоящие выборы, но и на всю американскую культуру. Энн — первый человек, с которым мне хочется поговорить в наше время перемен, потому что она умеет читать между строчками.

Я Ханна Розин. Это Radio Atlantic, и на этой неделе мы говорим о том, что российский конфликт стал гораздо ближе американцам — настолько, что они даже и не могут себе представить.

У Энн этим летом выходит книга под названием "Автократия, Inc.". В ней она собирает в единое целое разные кусочки мозаики. Конфликт на Украине — это борьба не за землю, а за психологическую территорию: в России, на выборах в США и, во многом, по всему миру.

Энн Эпплбаум: По сути это два разных рассказа. Они касаются линии боевого соприкосновения на севере и востоке Украины. Там мы наблюдаем масштабное, очень широкое наступление России.

— Продвижение началось некоторое время назад, но в последние дни и недели усилилось наступление на Харьков, который находится на северо-востоке Украины, совсем близко к российской границе, а также на востоке, в Донецкой области.

Россия ввела на эти земли десятки тысяч военнослужащих (предположительно 50 000 человек на восток от Харькова) и удвоила атаки на украинские города и инфраструктуру. Похоже, это было спланировано заранее, и вот сейчас время пришло.

— Киеву долгое время не хватало вооружений, и в течение шести месяцев, пока мы им не помогали и помощь из Европы тоже застопорилась, украинцы удерживали территории, но теряли технику и боеприпасы. А за это же время русские нарастили свои силы. И в последние несколько дней они решились наступать, как я уже сказала, на эти два региона.

— С российской стороны изменились две вещи: первая — набор новых солдат. Теперь они платят военнослужащим много денег. И люди из небогатых областей России отправляются на фронт. Также имеет место постоянная, с преобладанием то одной, то другой стороны, борьба электроники, битва дронов. Россияне достигли преимущества в применении беспилотников и в противодействии украинским дронам и боеприпасам.

Это один из тех случаев, когда они делают что-то, и украинцы учатся на полученном опыте. Это похоже на бесконечную спираль, которая постоянно меняется. Русские восстановились после первой фазы конфликта, когда украинцы могли с большей легкостью побеждать их, используя преимущество в технологиях.

Следует отметить, что существует также второй аспект боевых действий. Вторая часть нашего рассказа о том, что украинцы сейчас используют оружие дальнего действия — кое-что из Европы, что-то из Америки, что-то из переданного недавно, — для поражения целей в Крыму и на территории России.

Они бьют по аэродромам. Они били по нефте- и газохранилищам, по перерабатывающим заводам. И они поразили предположительно до 10 процентов нефтеперерабатывающего оборудования в России. Они нанесли удары по основным военным целям в Крыму. И это очередная форма инноваций — блокировать усилия России в глубоком тылу. Это боевые действия, как бы отдельные от тех, что происходят на передовой.

— Что касается наступления на Харьков, это второй по величине город Украины, в своё время он был ее столицей. Это главный культурный и промышленный центр.

Дело в том, что русские сейчас сосредоточились на нем, занялись уничтожением его электростанций, инфраструктуры — видимо, чтобы выжить оттуда людей, заставить их покинуть Харьков: это будет основной желанный для них сдвиг в ходе сражения. Раньше они не наступали на Харьков.

— Я думаю, скорее всего, психологический. Смысл в том, чтобы сделать город непригодным для жизни. Они не могут захватить его. Я имею в виду, что наступление на Харьков стало бы подобием шестимесячных городских боев за Сталинград. Это мое предположение.

И возможно, они не хотят этого делать. Вместо этого они, вероятно, собираются заставить всех покинуть город. Если там не будет электричества, воды, центр города разбомблен и жить невозможно, это тоже победа, но другого рода.

— Помощь США и аргументы в пользу ее оказания имели огромную важность: как по объективным причинам — как вы понимаете, помощь США обеспечивает снабжение украинцев амуницией, техникой, боеприпасами, — так и по психологическим.

Это объясняется тем, что русские ведут борьбу на истощение, убеждают украинцев, что они не смогут победить, что у них нет союзников и, следовательно, вынуждают их прекратить сопротивление. Таким образом русские надеются выиграть и психологическое противостояние, и вооруженное.

— Это оружие в прямом смысле слова, но не только оно.

— Вы одиноки, у вас нет союзников, ваш главный донор — Соединенные Штаты — и ваш большой друг в Вашингтоне больше не собирается вам помогать. И, знаете ли, это так или иначе воздействует на украинцев.

Я имею в виду, что украинцы испытывают определенную неприязнь к США. Типа "мы полагались на них, а потом, видите ли, США подорвали наше доверие своей внутренней политикой". Помните, Байден туда отправился — он был первым президентом США, посетившим такую зону конфликта, куда США не вводили войска, — и пообещал, что будет их поддерживать. А потом не стал.

Допустим, это была не его вина. И не только его решение. Но тем не менее многие люди восприняли это как своего рода предательство. Психологически это было очень разрушительно. Это означало, что солдатам на передовой будет нечем отстреливаться.

— Недоверие. Сомнение. Подрыв чувства принадлежности к большой дружной общности. Но следует отметить, что за это время появилась группа европейских проектов по предоставлению помощи Украине.

Возникла так называемая чешская инициатива по производству боеприпасов. Чехи — основные производители оружия и боеприпасов, и были таковыми на протяжении десятилетий. И существует определенное количество больших европейских проектов по производству оружия, боеприпасов и так далее, которые только недавно запущены. Так что происходило и много других событий, но вот помощи от США Украина ждала шесть месяцев, и ее всё не было.

— Да, да. Я хочу сказать, что теперь всё налаживается; другими словами, помощь на подходе. Мне как внешнему наблюдателю трудно сказать, насколько быстро она поступает. Вроде бы кое-что было доставлено туда сразу же. Оружие дальнего действия отправилось немедленно. Отправка всего остального занимает больше времени.

Так что мне трудно судить, но задержка помощи причинила некоторый вред. Это и психологический ущерб, и ущерб в смысле утраченных территорий и способности воевать.

— Давайте на минутку взглянем на это с точки зрения США, поскольку выборы на носу. С вашей точки зрения, это просто тупик, или вы считаете, что это какая-то политика изоляции, которая сейчас проявляется сильнее прежнего? Как вы оцениваете долгую задержку помощи со стороны Америки?

— Я не думаю, что политика изоляции — это правильное выражение. Я считаю, что мы стали свидетелями чего-то другого, а именно — согласованных усилий заблокировать помощь, которые исходили от Дональда Трампа и его окружения и поддерживались членами республиканской партии, которые реально оказались пророссийскими.

Я не думаю, что они хотят, чтобы Америка удалилась от всех и жила-поживала в изоляции. Я считаю, что кое-кто в республиканской партии активно поддерживает Россию. Некоторые члены конгресса транслируют российскую пропаганду на заседаниях палаты представителей и сената и активно распространяют ее в соцсетях. Эти люди не придерживаются политики изоляции. Я думаю, происходит нечто большее.

— Хорошо. Для непосвященных это звучит конспирологическая теория. Докажите свои слова!

— Итак, начнем с того, что слушать надо не меня. Слушайте разных членов палаты представителей и сената, которые также об этом говорили. Председатель комитета по иностранным делам палаты представителей и сенатор-республиканец Том Тиллис — вот те люди, которые последние несколько недель и месяцев рассказывали по телевидению, что их коллеги транслируют российскую пропаганду.

Есть конкретный пример. Например, несколько месяцев назад по соцсетям разошлась история о том, что Владимир Зеленский приобрел две яхты, и в постах были фотографии этих яхт.

Очевидно, что Владимир Зеленский не покупал никаких яхт. Киев не имеет выхода к морю. Зачем ему эти яхты? Это полностью сфабрикованные истории примерно об одном и том же, которые, тем не менее, ходили кругами в пророссийской эхо-камере.

Во время дебатов о помощи Украине сенатор Тиллис сказал, что он слышал эту историю от своих республиканских коллег в сенате, и заявил: "Мы не должны отправлять помощь Украине, потому что Зеленский просто потратит ее на свои яхты".

Это конкретный пример ложной информации, которая исходит из пучин интернета, циркулирует в обществе и транслируется членом сената США в качестве причины, почему мы не должны помогать Украине. Это самый яркий пример того, как нездоровые фантазии, зародившиеся в мозгу интернет-тролля или в чьем-то телефоне, становятся частью обсуждения в конгрессе.

И есть еще ряд аргументов, которые происходят из лагеря Дональда Трампа, и он сам публично оглашает некоторые из них. Он говорит, что хочет заключить сделку с Россией. И есть немногочисленные утечки информации о том, что это могла бы быть за сделка. Возможно, она представляет собой переговоры по поводу приграничных территорий. Может быть, она подразумевает новые отношения США и России. Или же она касается цен на топливо и нефть.

В лагере Трампа определенно есть интерес к тому или иному союзу с Россией. И кое-кто из окружения Трампа также говорит о том, чтобы рассорить Россию и Китай: "Нам нужны связи с Россией, чтобы противостоять Китаю". Звучит прекрасно, пока мы не задумаемся, как много общего есть у России и Китая и что причины их альянса не имеют к нам никакого отношения.

Это отдельная тема. Однако неслучайно в мире так много людей, которые ищут причины, чтобы мы союзничали с Россией, а не с Украиной.

— Да, я не думаю, что это конспирология, здесь 99 процентов видны невооруженным глазом. Я просто цитирую вам вещи, которые на слуху. И часть республиканцев просто стремится играть в мире иную роль. Типа того, что мы не хотим быть страной, которая помогает в борьбе за демократию. Мы хотим быть страной, которая умеет договариваться. Мы собираемся заключить сделку с Россией. Мы договоримся со всеми, с кем только можно.

Их главная мысль в том, что США не являются лидером НАТО. Соединенные Штаты не возглавляют демократический мир. Наоборот, Америка — это одна из многих сил, которая заключает договоренности о взаимодействии со всеми, кто представляет для нее интерес в данный момент.

Такова была внешняя политика Трампа во время его первого срока. Его в этом отношении ограничивали. Ему не позволяли творить всё, что ему хотелось. Он хотел выйти из НАТО, но Джон Болтон и другие отговорили его. Но это не какое-то новое явление. Это путь, по которому движется часть партии.

— Новое вливание помощи критично. Повторюсь, я не нахожусь на местах, я не могу точно сказать, какое оружие туда уже поступило и что оно будет там делать. Но с психологической точки зрения это означает, что украинцы знают: все эти штуки на подходе. Значит, они не будут беспомощно терпеть обстрелы на передовой.

Они понимают: помощь придет, она в пути. Это очень важно. И некоторые новые виды вооружений мы уже наблюдали в действии. Удары по Крыму и по некоторым позициям на передовой кажутся эффективными благодаря новым вооружениям из США.

— Всё верно. Значит, такова ситуация на Украине. После перерыва вернемся к российской пропаганде: какой на удивление эффективной она бывает и как далеко от Москвы может пустить корни — и в США, и где угодно, — и что это значит для будущего мировой демократии.

— Сигналы Путина (то, что говорит он сам) не имеют никакого значения. Российские сигналы и российская пропаганда идет по многим разным каналам.

Так, она исходит от прокси-государств. Она идет через союзников России. Конечно, от российского телевидения. А некоторая отмывается (это называется отмыванием информации) через другие публикации, связанные с Россией неочевидным для вас образом. Например, это газеты или сайты в Африке или Латинской Америке, которые на первый взгляд не имеют ничего общего с Россией, но по факту связаны с ней.

— И поэтому мы пригласили вас, Энн Эпплбаум, чтобы обрисовать эти связи.

— Мне очень интересно, как это работает в Африке, даже интереснее, чем как это работает в США, но здесь отдельная история. Но, как вы знаете, часть этой информации исходит от интернет-троллей в соцсетях. "Твиттер" сейчас заполонили российские тролли всех мастей. Трудно сказать, кто они — действительно русские, проплаченные или просто люди, любящие Россию.

— Кто знает…

— Кто знает. Но их много. Несколько лет назад владельцы соцсетей предпринимали так же много попыток контролировать этих пользователей; некоторые из них больше не приносят результатов, особенно в "Твиттере", но не только.

Так что сигналы поступают по разным каналам. И также нужно сказать об одном новом факторе: сигналы иногда усиливаются другими автократами. И, кроме сигналов от России, мы получаем китайские, которые иногда повторяют российские. Если мы возьмем сигналы от Ирана — там то же самое. От Венесуэлы — то же.

— Что значит "то же самое"? Одинаковые сигналы по поводу конфликта на Украине?

— Одни и те же сигналы о конфликте на Украине.

— И что это за сигналы?

— Послания таковы: "Украинцы — нацисты. Украинцы не могут победить. Конфликт — вина Америки. Это конфликт между НАТО и Путиным, спровоцированный НАТО".

Рядом красной нитью проходят и такие заявления: "На Украине близится хаос, упадок и катастрофа. В США также упадок, катастрофа и распад. Они все теряют могущество, их не следует поддерживать".

Я говорю в очень общих чертах, но вот существует некий набор авторитарных нарративов, которые все более-менее об одном и том же, и они сейчас повторяются многими действующими лицами в разных странах. Я имею в виду некоторые определенные слова по поводу Украины.

В заглавной статье для The Atlanticя описала ситуацию, которая сыграла большую роль в начале конфликта: это так называемая конспирологическая теория биолабораторий, согласно которой США создавали биологическое оружие в лабораториях на Украине, и якобы это стало поводом для конфликта. Это абсолютная ложь. Она многократно опровергалась, в том числе в ООН. Тем не менее, российские источники ее распространяли. Ее повторяли источники в Китае. А дальше пошло-поехало: у Китая есть обширная медийная сеть в Африке. Эта история распространилась по всей сети. Ее можно услышать и в Эквадоре, и в Чили, и где угодно.

И эта пропаганда в начале конфликта была так распространена, что она попалась на глаза примерно 30 процентам американцев, и они в нее уверовали. И, конечно, многие африканцы и латиноамериканцы также наткнулись на нее и приняли на веру.

— Это происходит уже с десяток лет.

Надо сказать, украинцам тоже хорошо удается пропаганда, и они в этом плане успешно противостоят России. В первый год конфликта им это удавалось отлично. Большинство американцев всё еще поддерживают Украину. И большинство европейцев ее поддерживают. Поэтому нет такого, что русские всегда и везде выигрывают. Речь только о том, что они оказали влияние на ключевую часть республиканской партии, что, честно сказать, меня удивило.

Я впервые удивилась, когда помощь не прошла голосование в конгрессе в начале прошлой осени.

— Удивилась тому, что это обширное послание просочилось в…

— Тому, насколько Трамп не желал одобрения помощи и блокировал ее, и что в дальнейшем сначала Кевин МакКарти, а затем Майк Джонсон тоже хотели его заблокировать. Я такого не ожидала.

— Смысл в том, что она оказала такое влияние на верхушку республиканской партии. Многие лидеры республиканцев возглавляют ключевые комитеты в палате представителей, все они побывали на Украине, всегда были очень проукраинскими, понимали важность Украины и конфликта для мира и стремились помочь. И никто из лидеров конгресса не покупался на российскую пропаганду. Но вдруг оказалось, что это произошло. Из-за Дональда Трампа.

— Я пытаюсь разобраться в этой глобальной пропагандистской войне, которую вы описываете. Кажется, мои представления о пропаганде устарели. Я привыкла думать, что она имеет место в автократических государствах, автократы навязывают ее своим угнетенным гражданам, а ко мне она не имеет никакого отношения. Это те социальные явления, которым я была свидетелем.

— Это справедливо для ХХ века. Это идея прошлого столетия. Если мы вспомним советскую пропаганду ХХ века, это были плакаты с трактористами, у них волевые подбородки, они собирают кучи зерна, сталелитейная промышленность перевыполняет планы, и так далее.

— И мы повелись на эту вульгарность…

— И мы повелись. Уверена, что в некотором смысле и я тоже. Это была советская пропаганда ХХ века, которую ждал неминуемый провал, потому что ее было очень легко сравнить с реальностью. Даже в 80-х годах, когда я впервые побывала в Советском Союзе, люди видели, что это неправда. Это был основной недостаток той формы пропаганды.

То, что имеет место сейчас, происходит под управлением России, и это продолжается уже с десяток лет, — современная российская пропаганда, и ей вторят другие автократии. Она не настолько сосредоточена на провозглашении величия России. Иногда лишь в малой доле. В основном она нацелена на вырождение и упадок демократии. Идея в том, чтобы убедить русских, что в любых других странах не лучше.

— Потому что о других они и не узнают. Например, можно сказать, что российская пропаганда о России — ложь, потому что очереди за хлебом никуда не делись. Вы могли бы узнать, что всё не так хорошо, как нарисовано на плакатах, но вы не обязательно узнаете об этом.

— Потому что вы не были в Швеции, или в Великобритании, или где-то еще. Подразумевается, что (я немного перефразирую, но смысл такой): "ну ладно, в России не всё прекрасно. Пусть у нас есть где-то коррупция, какие-то олигархи. Но посмотрите на ужасающий упадок, допустим, Англии, Франции, Германии и Америки. Вам же не хочется повторить их участь".

И смысл в том, что главные противники Путина и путинизма (и на протяжении последних двух десятилетий так и было) — это люди, которые говорили на языке демократии, прозрачности и борьбы с коррупцией.

— И свободы. И этот язык поддерживал мысль о том, что существуют и общества получше (например, в Европе и Северной Америке), и Россия может стать, как они.

И вспомните, что в 90-х годах многие россияне надеялись, что их страна станет демократией, и еще в 2000-х верили, что по-прежнему есть такая возможность, и придерживались мысли о том, что эти страны — наши друзья.

Что вознамерился сделать Путин — это отравить эту мысль. Отравить идею о том, что где-то может быть лучше, отравить сам смысл идей, отравить язык демократии, свободы, прозрачности, главенства закона, антикоррупции. Все эти явления представляются ложными.

И это достигалось многими путями. Есть внутренняя версия такой пропаганды, и есть версия для зарубежных стран. А внутри России она стала частью кампании против ЛГБТ*. "Западный мир деградирует", знаете ли. Путин сам об этом говорил: "Там много разных гендеров. Кто вообще понимает, что там происходит". Следствие вырождения. "А здесь у нас чистый, более традиционный образ жизни".

— Только мужчины и женщины.

— Точно. И изначально эти слова предназначалось в основном российской аудитории. Но они имели определенные отголоски и нашли отклик среди крайне правой аудитории в США и Европе.

Как вы понимаете, россияне поступают так, чтобы ослабить Соединенные Штаты. Они хотят, чтобы США оставили Европу в одиночестве. Они хотят, чтобы упадок в Америке усиливался. А американцы так поступают, потому что хотят захватить власть и сменить правительство.

И очень многие люди, повторяющие российскую пропаганду, твердят некоторые ее идеи уже на протяжении десятилетий. Я имею в виду, что эта история продолжается уже лет 20, так что здесь нет ничего особенного, но она особенно набрала силу в 2014 году в начале событий на Украине.

— Прежде всего я хочу сказать, что победа русских еще не очевидна. Повторюсь: большинство американцев поддерживают Украину, большинство американцев за то, чтобы в США была демократия. Поэтому наша борьба еще не закончена. Это очень деликатный вопрос. Поддаемся ли мы манипуляциям и одурачиванию из-за рубежа? Или это часть нашего собственного общества, которая стремится манипулировать и дурачить нас?

Другими словами, я далека от заявлений, что русские каким-то образом вмешиваются в нашу политику и изменяют ее. Я думаю, всё гораздо сложнее. Я считаю, что среди американских политиков есть очень важная часть, которая разделяет эти убеждения, применяет такую же тактику и весьма довольна, что русские поддерживают ее в своих целях.

Обычно российская пропаганда не изобретает ничего нового. Так, например, во Франции русские не изобрели Марин Ле Пен, лидера крайне правых. На протяжении десятилетий она была частью французской политики. Они просто поддержали ее. В данном случае они подкинули ей немного денег.

В Испании существует движение за независимость Каталонии, которое также получает поддержку России разными путями. Русские сами его придумали? Нет. Оно уже там было. Оно десятки лет было частью испанской политики.

Что они делают? Они берут существующую линию разлома или имеющееся разделение и помогают ему углубиться. Это делается через кампании в соцсетях, в некоторых случаях с помощью денег, иногда за счет поддержки конкретных лиц, влияние которых им удается усилить.

— Получается, существует глобальное разделение на партии союзников, и на одной стороне находится автократия и тоска по прошлому. А на другой что — свобода и демократия?

— Да, но ситуация более сложная: это не холодная война. Здесь нет географической границы. Нет берлинской стены, когда хорошие парни с одной стороны, а плохие — с другой.

Эта битва происходит внутри всех демократических обществ и внутри всех автократических. Я отдельно не останавливаюсь на том, что и в России есть демократы, и некоторые общественные движения в Иране и Китае, например, тоже требуют большей свободы, автономии, главенства закона. Это во многом связано с прозрачностью. "Мы хотим знать, куда уходят деньги. Каким образом наши руководители так обогатились?" Об этом было, например, движение Навального** в России.

— Верно, верно.

— Это битва двух мировоззрений, но граница проходит не по земле. Она — в людских умах.

— Правильно. Ввиду Украины и всей этой битвы пропаганды в умах, каковы ваши ставки на выборах в 2024 году?

— Я считаю, что ставки на выборах 2024 года действительно высоки. Собираются ли США сохранять союз с другими демократиями? Будут ли они продолжать борьбу с клептократией, которая наконец-то начинает набирать обороты? С отмыванием денег, с анонимными компаниями и так далее. Будут ли США военным путем сдерживать вторжение России в Европу? Здесь много вопросов. Собираются ли Соединенные Штаты укреплять союз с Японией, Южной Кореей и Тайванем?

Или Соединенные Штаты буду отданы во власть договоров: сегодня дружим с Россией, завтра с Северной Кореей, — что не предполагает конкретных демократических союзов ни на земле, ни в умах?

Собираемся ли мы остаться страной, отстаивающей определенные идеалы, уважающей язык прав и достоинства человека, или мы пойдем на сделки, как многие другие страны? И это один из тех вопросов, который решится голосованием в ноябре.

— Да, это понятно. Энн, спасибо вам за помощь. Вы нам очень помогли собрать эту мозаику.

— Спасибо.

*Запрещенное в России общественное движение.