Интервью выходного дня: Трамп и его стычка с редакторами The Wall Street Journal

“Да что вообще понимает The Wall Street Journal? — съязвил Дональд Трамп во вторник в Экономическом клубе Чикаго. — Они же только и делают, что ошибаются”.

Спустя два дня бывший президент прибыл в нью-йоркский офис газеты на встречу с нашей редакционной коллегией. “Что ж, — начал он, — у меня большая поддержка, и я очень уважаю редколлегию и всех, кто имеет отношение к The Wall Street Journal. Постоянно его читаю. Вообще, редакция относится ко мне нелучшим образом. Но я скажу вам вот что: в том, что касается судебной травли, они обошлись со мной по справедливости, и я это ценю”.

Если это звучит знакомо, то вы наверняка читали предыдущее интервью выходного дня с Трампом, взятое моим замечательным коллегой Джозефом Раго, ныне покойным, в ноябре 2015 года. Тогда, как и сейчас, кандидат публично разругал газету за несколько дней до своего визита, однако как ни в чем не бывало начал встречу с восхваления наших заслуг. Более полутора часов он чередовал брань и браваду с заискиванием. Этот причудливый метод “тяни-толкая” ничуть не напугал, но странным образом обескуражил. Трамп производил впечатление человека, жаждущего одобрения, и одно лишь это сделало его — как минимум для меня — симпатичнее той напыщенной знаменитости, что мы видим по телевизору.

Как и в 2015 году, вступительный комплимент запустил долгий монолог (на сей раз он продлился целых 26 минут), где причудливым образом переплелись гражданское дело прокуратуры Нью-Йорка против Трампа (в настоящее время находится на стадии апелляции), эргономика и эстетика пограничной стены, миграционный кризис в Нью-Йорке и других штатах, энергетика, оборона, коронавирус, инфляция, преступность и многое другое.

Трамп начал подводить итоги: “Итак, теперь мы в центре событий, мы ведем кампанию, и одно из дел, которым я занимаюсь, тесно связано с таким замечательным учреждением как The Wall Street Journal”, — говорит он, подчеркнув, что должен “дать немного предыстории”. Затем он привел в пример вопрос, где, как он считает, мы не правы, процитировав при этом послание Коринфянам: “Подводя итог, я считаю, вы — ярые противники пошлин. Я же думаю, что это самое красивое слово во всем словаре. Думаю, ничего более прекрасного мне даже в голову не приходит, кроме “веры” или “любви”” (Первое послание к коринфянам 13:13: А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. – Прим. ИноСМИ). Еще три минуты разглагольствований, и он наконец-то готов отвечать на вопросы.

Ведающий редакционной страницей Пол Жиго задает обязательный вопрос: “Помимо пошлин — тут, как мы знаем, мы с вами расходимся во взглядах, и это совершенно справедливо — в чем еще мы ошибаемся?”.

Оказалось, что Трамп подготовился. И захватил с собой список, из которого то и дело зачитывает.

Первым же номером идет поддержка Североамериканского соглашения о свободной торговле, которое было “ужасной, просто ужасной торговой сделкой — в смысле ужасной для нас, и выгодной для Мексики и Канады”. Он называет вступление Китая во Всемирную торговую организацию “убийственным” и говорит, что, если бы США ратифицировали Транстихоокеанское партнерство, “азиатские страны сожрали бы нас заживо”. Следующий пункт: “The Wall Street Journal поддержала войну в Ираке. Я был против. Я говорил: “Не делайте этого”. Но я был всего лишь гражданским лицом, поэтому никого мое мнение не волновало. Однако, похоже, что это принесло мне рекламы больше, чем у другим. И так было всегда. Это получилось невольно, но я был против войны в Ираке”.

Наконец, последний пункт гласил: “Вы поддержали законопроект, легализующий нелегальную иммиграцию”. Он подчеркивает: “Я же хочу, чтобы к нам приезжало множество людей, но только легально”.

“Это и наша позиция”, — возражает Жиго.

“Ну, возможно, тут наши взгляды совпадают”, — согласился Трамп. Он говорит, что Америке нужны иммигранты, “потому что мы собираемся привлечь массу компаний низкими налогами при переносе производства сюда, а затем нам придется защищать их пошлинами. Но нелегальная иммиграция как сейчас, когда приезжает куча народа, и в нашу страну сливают худших преступников и уголовников, продолжаться не может”.

На национальном съезде Республиканской партии в этом году Трамп поклялся провести “крупнейшую высылку в истории нашей страны”. Член редколлегии Кайл Петерсон поинтересовался, насколько масштабную — и намерен ли Трамп депортировать иностранцев, которые нарушили закон лишь одним своим незаконным присутствием, а с тех пор обзавелись американскими супругами и детьми? “У нас в стране много хороших людей, и нам нужно что-то с этим сделать, и я хотел бы разобраться, что именно нам под силу”, — ответил Трамп.

На нашу просьбу прояснить этот момент поподробнее он возразил: “Ну, я бы не хотел слишком вдаваться в разъяснения, потому что чем любезнее я становлюсь, тем больше людей прибывает к нам нелегально. Когда я был президентом, я сказал: “Мы будем разлучать семьи”. Да, это звучит не очень приятно, но когда семья слышит, что ее разлучат, знаете, как они поступят? Они останутся там, где живут, потому что иначе мы этого не потерпим... Но сердечное желание что-то с этим сделать, безусловно есть... Я хочу сказать, некоторые человеческие вопросы мешают сделать все идеально, и у нас тоже должно быть сердце. Так понятно?”.

Подразумевается, что оптимальная миграционная политика — это некая золотая середина между строгостью и открытостью. Это, безусловно, правда — хотя наверняка и покажется избитым клише. Трамп предполагает, что он, хам с золотым сердцем, как раз тот самый человек, который нащупает искомое равновесие. Это напомнило мне то, как он только что пытался переманить на свою сторону меня и моих коллег, пересыпая жесткую критику комплиментами.

Этот же подход проявляется в обсуждении международных дел, где Трамп сосредоточился на теплых личных отношениях с противниками. Жиго поинтересовался, как он убедит Си Цзиньпина отказаться от блокады Тайваня.

“О, очень просто, — отвечает бывший президент. — У нас ведь очень прочные отношения. Он был на самом деле моим очень хорошим... я не хочу говорить другом — я не хочу говорить глупости в духе “Он был моим другом” — но мы отлично с ним ладили. Он останавливался у меня в Мар-а-Лаго, так что мы отлично узнали друг друга. Он очень жесткий человек”.

Этот визит совпал с бомбардировкой США Сирии в апреле 2017 года, где, как сообщается, у Китая имелось военное присутствие. Трамп вспомнил, как он решил рассказать Си о бомбардировке за десертом: “Я сказал: “Председатель, мы только что выпустили 58 ракет по сирийскому аэропорту, где размещается много новых самолетов. Вашим людям ничего не угрожает, но они уже в пути”. Он услышал и сказал: “Простите?”... Я ответил: “Вы ведь говорите по-английски, не так ли?””. До этого момента они общались только через переводчика.

“Я повторил, и он понял. Он сидел, как ни в чем не бывало, он ведь хороший игрок в покер. А ведь казалось, что он придет в ярость, да? Я повторил еще раз. “Да? Ну ладно”. Потом мы вернулись к тому, что... в общем, он сохранял спокойствие. Но вообще он жесткий человек”, — добавил Трамп.

После этого он вернулся к вопросу Жиго: “Я бы сказал так: если вы тронете Тайвань, мне очень жаль, но я обложу вас пошлинами в размере 150–200%”. Трамп даже допустил, что прекратит торговлю как таковую.

Жиго спросил: “Вы готовы применить военную силу против блокады Тайваня?”.

Трамп ответил: “Мне бы даже не пришлось, потому что он меня уважает и знает, что я, блин, чокнутый”.

Знает это, по словам Трампа, и Владимир Путин: “Я сказал Путину: “Владимир, у нас прекрасные отношения”. Я отлично с ним ладил. У него другой тип личности, я вам скажу, и он сильно отличается от всех, кто был до него — и я его очень хорошо знаю. Так вот я сказал: “Владимир, если ты пойдешь на Украину, я ударю тебя так сильно, что ты даже не поверишь. Я до тебя доберусь даже в самой Москве, черт бы ее побрал”. Я сказал: "Мы друзья. Я не хочу этого делать, но у меня не останется выбора”. Он ответил: “Быть того не может”. Я ответил: “Еще как может”. Я сказал: “Тебе влетит по полной, и я, блин, разнесу эти купола над твоей головой. Вы же знаете, он живет под куполами”.

В последнее время недоброжелатели Трампа все чаще рассуждают о его якобы “умственном упадке”. На нашей встрече таких признаков не наблюдалось. Трамп образца 2024 года кажется еще увереннее в себе и лучше осведомленным в политике, чем 2015 года. Его манера перескакивать с одной темы на другую подчас сбивает слушателей с толку, но, с другой стороны, это было его фирменным стилем и девять лет назад, и он никогда не путается в мыслях — в отличие от президента Байдена на июньских дебатах.

Но даже небрежные замечания Трампа могут посеять среди общественности замешательство или даже тревогу. В воскресном интервью Fox News Мария Бартиромо спросила его: “Вы предвидите хаос в день выборов?” — напомнив, что Джо Байден усомнился в том, что день выборов пройдет мирно.

Вот что ответил Трамп: “Ну, честно говоря, он вообще понятия не имеет, что происходит. Он же дрыхнет большую часть дня. Я считаю, что большая проблема — это внутренний враг... У нас в стране хватает очень плохих людей. У нас есть кучка напрочь больных, радикальных левых безумцев. И я уверен, что с ними будет очень легко справиться — если понадобится, привлечь к этому Национальную гвардию или, если это будет действительно необходимо, военных, потому что этого допустить нельзя”.

Бартиромо перешла к другой теме, но недоброжелатели Трампа уцепились за его слова. Вот лишь подборка заголовков: “Харрис и демократы преодолели свое нежелание называть Трампа фашистом”, “Трамп рассуждает как Гитлер, Сталин и Муссолини”, “Даже штаб Трампа запаниковал из-за его фашистской военной угрозы”

Публицистка Пегги Нунан, давний и подчас весьма ярый критик Трампа, попросила его прояснить: “Если бы вы снова стали президентом, вы бы, конечно, исключили бы использование военных средств для борьбы с врагами? То есть, ваше правительство не будет по-фашистски пользоваться своими ведомствами, службами или вооруженными силами для подавления политических противников только за то, что они выступили против вас — так ли это?”.

“Да, — ответил Трамп, — но я никогда не говорил, что буду... Во-первых, Байден, который даже не понимает жив ли он... Это Байден предрек большие проблемы, если я выиграю выборы. Это отвратительное заявление с его стороны. А ведь он взял и сказал. Вот с чего все и началось”. После этого Трамп отвлекся на свой рейтинг по свежим опросам, и его пришлось возвращать к теме разговора.

Нунан поинтересовалась: “Но вы бы никогда этого не сделали?”.

Трамп ответил: “Разумеется, я бы этого не сделал. Но, с другой стороны, если на улицах возникнут беспорядки, разумеется, придется ввести Национальную гвардию. Например, в Миннеаполисе, пока я был президентом, вспыхнули беспорядки — самые настоящие. Весь город полыхал. И губернатор Миннесоты — наш любимый губернатор — должен был это сделать. А он не сделал. Вот не сделал. И я сказал: “Вам пора вызвать Национальную гвардию...””.

“Если бы взглянули через плечо тому бедолаге из CNN, несчастному глупому репортеру, который стоял там и бубнил что-то про “мирную демонстрацию”, а затем получил по ноге камнем, то позади него горел весь город. Это смахивало на Вторую мировую войну в Берлине, а он пытался нас убедить в том, что кругом тишь да гладь. Поэтому я настоял на том, чтобы Национальная гвардия... Потому что в противном случае я вообще не уверен, что у нас остался хотя бы один город. Поэтому я говорю лишь о тех случаях, когда действительно нужна помощь. Нельзя взять и поклясться не предпринимать того-то и того-то, потому что иначе вся страна сгинет в бедламе. Разумеется, речь идет не о противниках — а о гражданских беспорядках”.

Один момент, который не значился в списке Трампа и насчет которого мы ошиблись, — это Закон о сокращении налогов и рабочих местах от 2017 года, большинство положений которого истекают в конце 2025 года. “Вы его очень поддерживали”, — признает он. Но насколько его поддерживает он сам? Недавно он предложил освободить от налогов другие виды доходов — чаевые, сверхурочные, пособия по социальному обеспечению и так далее.

“Вы наверняка помните выражение из 70-х “улица Гуччи” — про сборище лоббистов в Вашингтоне” — говорит обозреватель Дэниел Хеннингер, формулируя свой вопрос. Неужели Трампа не тревожит, что он развяжет войну цен между налоговыми юристами и лоббистами и перечеркнет шансы на широкомасштабную реформу?

“Я думаю, что в итоге все получится вполне нейтрально, — отвечает он. — Прибавится сверхурочной работы, будет выпускаться больше продукции, будет больше рабочих мест и так далее. Не думаю, что это будет очень накладно”. Многие чаевые так и остаются неучтенными, добавляет он, потому что “в реальности собрать эти деньги невозможно”.

Он добавляет, что готов отменить положение, ограничивающее федеральный вычет подоходного налога на уровне штатов и муниципалитетов в размере 10 000 долларов. А затем продолжает: “Я бы хотел, чтобы никакого предела не было. Я бы хотел, чтобы все было так, как было раньше”. С этим готовы согласиться задавленные налогами жители Нью-Йорка из редакционной коллегии — даже здесь политика носит локальный характер — но Жиго говорит от имени всей газеты: “Мы верим в политику, которая лучше подходит для всей страны”.

Как ни странно, обсуждать Камалу Харрис Трамп желанием не горит. Он упоминает ее имя лишь единожды, в самом конце встречи: “Камала — она неважно училась. Не сдала экзамен по юриспруденции. В остальном она превосходна. Я знаю, что его многие не сдали, но нам таких в президенты не надо”. Затем, обращаясь к Жиго: “Кстати, вы ведь ее поддерживаете?”. (Для справки: наша газета никого не поддерживала с президентских выборов 1928 года.)

Харрис же в 27-минутном интервью Брету Байеру с телеканала Fox News в среду упомянула Трампа целых 23 раза. Что и говорить, но обоих кандидатов сближает одно: живой интерес к Дональду Трампу.