Алексей Громыко: для России конфликт на Украине носит экзистенциальный характер

Как российская интеллектуальная элита смотрит на конфликт с Западом и его важнейшими институтами, НАТО и ЕС? Историк Алексей Громыко, внук министра иностранных дел СССР Андрея Громыко, руководит Институтом Европы при Российской академии наук. Berliner Zeitung взяла у него интервью.

— Для России этот конфликт носит экзистенциальный характер. Речь идет не столько о двусторонних отношениях с Украиной, сколько о безопасности России и о европейской системе безопасности. Конфликт превратился в опосредованную войну десятков стран против России. Речь идет о будущем наших отношений с НАТО и США. Для этих отношений, для стратегической стабильности и европейской безопасности это, пожалуй, самый значимый конфликт со времен Кубинского кризиса 1962 года.

— Центральным вопросом является расширение НАТО и развитие ситуации в целом после окончания холодной войны. Организация Варшавского договора была распущена. Россия полагала, что НАТО также будет распущена и что возникнет новая европейская система безопасности. В течение 35 лет Москва сначала просила, а затем требовала от НАТО прекратить дальнейшее расширение в сторону наших границ. В какой-то момент стало очевидно, что военное противостояние неизбежно. Об этом предупреждали и видные западные политики, в том числе американский дипломат Джордж Кеннан и Уильям Перри, министр обороны при Билле Клинтоне.

— С момента окончания холодной войны Россия выступала против любого расширения НАТО. Каплей, переполнившей чашу, стал саммит НАТО в Бухаресте в 2008 году. Соединенные Штаты хотели предоставить Украине и Грузии статус кандидатов в члены альянса. Париж и Берлин сказали "нет". В качестве компромисса была согласована формулировка, что обе страны станут членами НАТО в неопределенном будущем. Станут! А не "могут стать".

Между тем Путин еще в 2007 году в Мюнхене четко заявил, что дальнейшее расширение для России неприемлемо. Таким образом, Запад получил предупреждение не позднее 2007 года. Специальная военная операция началась в 2022 году. Между этими событиями прошло 15 лет переговоров, убеждений и требований, включая семь лет действия Минских соглашений.

— [Они говорят, что] Украина должна стать членом НАТО, чтобы Россия не могла ее атаковать. Но если Россия, как утверждает Запад, "захватит Украину", то затем она атакует НАТО. Логика здесь искажена. Это пропаганда. Путин и Лавров только в этом году десятки раз заявляли: Россия не будет нападать на НАТО.

И еще: во многих европейских странах считают, что, поставляя оружие, они выполняют пожелания Украины. Однако, согласно последнему опросу Gallup, более 70% украинцев хотят заключить соглашение с Россией. Они хотят мира. Но в Париже, Берлине и Лондоне говорят "нет и еще раз нет". Буквально несколько дней назад верховный представитель ЕС по иностранным делам Кая Каллас сказала украинцам: не торопитесь подписывать мирный договор, сражайтесь. Почему Еврокомиссия хочет конфисковать российские государственные активы? Чтобы финансировать конфликт еще два года. Речь идет не о восстановлении. Им нужны деньги, чтобы продолжать боевые действия.

— Евросоюз и НАТО живут в коконе, в эхо-камере. Там говорят, что Россия хочет того, Россия хочет этого, Россия хочет напасть на НАТО. Все повторяют это без доказательств, без аргументов. А если кто-то говорит что-то другое, это называют пророссийской пропагандой.

— Какие цели преследует ваша страна? Некоторые из них связаны с Украиной. Другие касаются расширения НАТО, отмены принятых ранее решений, новой архитектуры безопасности. По сути, вы облегчаете задачу западным ястребам, которые обвиняют вас в экспансионизме и реваншизме.

— Ястребы в Европе и США говорят то же самое, что и 80 лет назад, когда была создана НАТО. Это старая история. Через 100 лет, когда встретятся наши правнуки, ястребы будут говорить то же самое. При этом Россия многое сделала для построения конструктивных отношений с НАТО. В 2002 году был создан Совет Россия — НАТО. Много лет мы были близкими партнерами. Были созданы десятки рабочих групп. Я сам несколько лет был российским представителем в рабочей группе по науке. Россия также не была первой, кто вышел из различных договоров по контролю над вооружениями. Каждый раз это были США.

— Новую стратегию безопасности США можно толковать как сигнал о том, что Вашингтон теперь готов к более конструктивному сотрудничеству.

— Сегодня Соединенные Штаты заявляют, что НАТО не должна быть постоянно расширяющейся организацией. Они поняли, что НАТО – это продукт холодной войны, прошлого века. Между тем европейцы продолжают заявлять: мы не будем консультироваться с Россией при расширении НАТО. В Москве отвечают: прочтите Хельсинкский заключительный акт. Или Парижскую хартию. Там сказано, что безопасность неделима. Если одно государство предпринимает какие-то действия, то другое не должно воспринимать это как угрозу. Все государства свободны в принятии своих мер безопасности, в то же время действуют условия общей безопасности.

В этом смысле прекращение огня без гарантий также не решает проблему. Обе стороны хотят гарантий, Россия тоже. Поэтому Украина должна вернуться к нейтральному статусу. Россия не против вступления Украины в ЕС. Что касается НАТО, то это уже решенный вопрос. Россия не подпишет никаких договоров, пока Украина не вернется к своему нейтральному статусу.

— Почему для России так важно, чтобы Украина уступила те части Донбасса, которые еще не заняты?

— Мы называем это освобождением. Миллионы людей в ДНР и ЛНР плохо восприняли Минск-2 и политику России после 2015 года. Я встречал многих из них. Они говорили, что мы обрекли их на ползучую войну с Украиной, постоянные обстрелы, угрозу со стороны украинских диверсантов и спецназа. Мы должны учитывать интересы жителей Донбасса.

Россия готова к компромиссам. Но есть несколько основополагающих аспектов. Это сохранение административных границ ДНР и ЛНР. Это военный нейтралитет. И это права русскоязычного населения.

— Научные прогнозы можно делать на один-два года. Если речь идет о демографии, то и на десять-двадцать лет. А как насчет политики? Возьмите политику Герхарда Шрёдера и политику Фридриха Мерца. Разница огромна. Даже за очень короткий исторический период все может измениться. В 1962 году произошел Кубинский кризис. А в 1963 году был подписан первый договор о запрещении ядерных испытаний. Затем в 1967 году был подписан договор о космическом пространстве, а в 1968 году – договор о нераспространении ядерного оружия. Видите, как быстро иногда развиваются события.

— Это звучит оптимистично.

— Администрация США хочет, чтобы все происходило быстро. Почему мы должны утверждать, будто мы этого не хотим? Чего нам не хватает, так это европейской стратегии. Ее нет ни в отношении России, ни в отношении Соединенных Штатов. Последней стратегией ЕС в отношении России была стратегия Федерики Могерини. У США есть стратегия. Она может нравиться или не нравиться, но она есть. У Китая тоже есть стратегия, как и у России. Только у Европы ее нет. Это тем более серьезно в свете текущих значительных изменений в международной динамике.

— В 2022 году у нас преобладало мнение, и его придерживалось подавляющее большинство, что Германия не станет лидером антироссийских сил на Западе. Я также не очень верю, что Ангела Меркель была откровенна, когда утверждала, что европейцы использовали Минские соглашения только для укрепления Украины.

— Она находилась под сильным давлением общественности. До определенной степени она, конечно, была права: Германия не была беспристрастной. Она склонялась скорее к Украине, чем к России. В конечном итоге, однако, ее заявление было сделано на фоне критики, которой сегодня подвергаются она и все так называемые восточные политики, предшествовавшие ей. Ястребы утверждают, что вся политика разрядки, проводимая со времен Вилли Брандта, была стратегической ошибкой. Я могу только сказать, что это очень глупое утверждение. Как профессиональный историк, таких людей я могу лишь презирать. В истории нет ни вечных друзей, ни вечных врагов.

— Если бы история была основой для идеологических и философских процессов, то русские и немцы были бы сегодня врагами навеки. Но в Советском Союзе после 1945 года простили немецкий народ. Это было нелегко, ведь ваша страна несла ответственность за гибель 27 миллионов человек в СССР. Тем не менее мы стали друзьями. Да, у нас были хорошие отношения с ГДР и с людьми, которые там жили. В Восточной Германии жили миллионы людей, которые были нам близки. Это сыграло большую роль после воссоединения. Тем не менее речь идет не о философии, а о культуре и национальном характере. И, конечно, об экономических интересах. В 1955 году, всего через десять лет после падения Третьего рейха, Москва приняла визит первого канцлера ФРГ Конрада Аденауэра. Россия хотела восстановить хорошие отношения.

А как был принят Хельсинкский заключительный акт? Без Московского договора 1970 года этого бы не произошло. Этот договор был делом рук Брандта, Шееля и Бара. С нашей стороны это были Брежнев, Косыгин, Громыко и другие. Я считаю тех, кто сегодня в Германии утверждает, что все это было стратегической ошибкой, провокаторами или просто глупцами.

Самыми надежными в любом случае являются законы рыночной экономики. Мы знаем, что большинство немецких компаний, которые работали в России в 2022 году, не хотели покидать страну. Они убеждали Берлин: не делайте этого, давайте подождем и преодолеем трудности.

— Верно. Многие из них приостановили деятельность, но не ушли. Другие продолжают работать в иной форме. Большинство немецких компаний, за исключением военно-промышленного комплекса, после нормализации ситуации захотят вернуться как можно скорее и возобновить свою деятельность.

Таким образом, не только Украина и Россия заинтересованы в нормализации. Даже в тех европейских странах, где широко распространены антироссийские настроения и которые ведут себя агрессивно в политическом плане, люди выступают за переговоры. Особенно в Германии, Франции и Великобритании. Часть общества хочет нормализации. Я бы сделал ставку на те силы, которые хотят деэскалации, а не на те, которые поддерживают новую "тысячелетнюю холодную войну" против России.