Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Маловероятно, что война на Ближнем Востоке превратится в ядерный конфликт, заявил Pravda эксперт Михал Ондерчо. С практической точки зрения у США нет причин применять ядерное оружие, уверен он. Это вызвало бы необратимые последствия для всех сторон конфликта.
Интервью с Михалом Ондерчо, профессором международных отношений в университете имен Эразма Роттердамского, автором книги Europe's Nuclear Umbrella ("Европейский ядерный зонтик")
Pravda: Американский президент Дональд Трамп сказал об иранской ядерной программе следующее: "Если бы мы не ударили, в течение двух недель они получили бы ядерную бомбу". Правда ли это или совершенно бессмысленное утверждение?
Михал Ондерчо: Последние 15 лет Тегеран стоял в месяце от получения ядерного оружия. Иран — пример того, что в академической среде называют ядерным пороговым государством (nuclear threshold state). Эта страна располагает техническими возможностями и материалами необходимыми для создания атомного оружия, но к его производству так и не приступило. Нам известно, что после ударов в июне 2025 года Иран работал над созданием ядерных боеголовок и бомб. Однако, как я уже сказал, по сути Иран стоит на той же ступени, на какой стоял последние 15 лет. Если судить по данным в открытых источниках, Тегеран не ускорил этот процесс и серьезного прогресса не достиг. Однако до июня 2025 года Иран в определенной мере увеличивал запасы обогащенного урана. Это нужно подчеркнуть. В мире, помимо Ирана, нет ни одного государства без программы ядерного оружия, которое располагало бы таким количеством урана. У Тегерана нет никаких веских причин, чтобы так увеличивать запасы. И насколько мы можем судить по информации в открытых источниках, значительную часть этих запасов прошлогодние удары фактически уничтожили. Были либо уничтожены подъездные пути к ним, либо их просто разбомбили. То есть с тех пор вряд ли можно было увидеть в Иране постоянно растущую угрозу.
— То есть сказанное Трампом было как минимум отчасти вымыслом.
— В Республиканской партии давно говорят (и Трамп продолжает эту "традицию"), что Иран хочет получить ядерное оружие. Однако несколько американских спецслужб, как и международные организации и эксперты ранее уже сообщали, что Тегеран никогда не принимал четкого решения о производстве ядерного оружия. Поэтому слова президента Дональда Трампа о том, что Иран мог его получить, неправда. Даже после июня 2025 года у нас не прибавилось доказательств, что Тегеран действительно решился на создание ядерного оружия.
— Допускаете ли вы, что война в Иране может превратиться в ядерный конфликт? США и Израиль, конечно, обладают ядерным оружием, а Тегеран располагает ядерным материалом. Может ли произойти катастрофа?
— Крайне маловероятно. В социальных сетях ходят разговоры о том, что если война затянется и запасы ракет для самозащиты у США с Израилем будут заканчиваться, они могут попытаться добиться скорейшего ее прекращения. Есть мнение, что они прибегнут к тактическому ядерному оружию. Технически это возможно, но, на мой взгляд, это крайне маловероятно. Мы видим, что США сейчас очень успешно преодолевают иранское ПВО и уничтожают ее. Если США захотят увеличить интенсивность обстрелов, то у них для этого есть иные средства, помимо ядерного оружия. С практической точки зрения у них нет причин применять ядерное.
— Хочу спросить об еще одном высказывании Трампа. В феврале он заявил, что закончил восемь войн. Трамп сказал, что без него Пакистан и Индия вступили бы в ядерный конфликт. В прошлом году они на самом деле стояли на грани ядерной войны?
— Да, когда речь заходит об Индии и Пакистане и их приграничных стычках, то каждый раз говорят, что вот-вот они перерастут в ядерный конфликт. Мы должны понимать, что эти государства находятся в очень необычной ситуации: они соседи. Время подлета ракет между ними очень короткое, а значит, риски очень высоки. У меня нет информации о том, что Индия и Пакистан хоть раз приближались к грани, за которой был ядерный конфликт. Правда, Трамп может получать секретную информацию, которая общественности, разумеется, недоступна.
14.03.202600
— Как вообще работает ядерное сдерживание?
— Теория ядерного сдерживания основана на двух предпосылках, необходимых для работы этой концепции. Во-первых, это возможность нанести ядерный удар (тут важно количество единиц и состав арсенала). Во-вторых, это желание воспользоваться ядерным оружием. Вы можете хотеть, но не располагать возможностями, и это подрывает вашу позицию. Если у вас есть возможности, но нет желания, то и эта позиция уязвима. Состав арсенала часто напрямую влияет на надежность вашей позиции. То есть верит ли в вашу опасность вторая сторона. Ставки тут очень высоки, поскольку любое применение ядерного оружия, скорее всего, спровоцирует ответ, который будет очень разрушительным. В итоге вы будете решать вопрос, хотите ли вы после применения ядерного оружия пострадать от ответа на ваши действия.
— Осенью 2022 года многие опасались, что Россия может применить на Украине тактическое ядерное оружие. Можно ли сказать, что Владимира Путина удалось тогда успешно сдержать?
— Как вы, вероятно, знаете, я с коллегами опубликовал материал, в котором говорится, что Россия тогда действительно всерьез думала о применении ядерного оружия и пыталась оказывать таким образом давление (Неподтвержденная официальными источниками информация. — Прим. ИноСМИ). Москву сдержали три фактора. Во-первых, Россия переоценила воздействие своей ядерной угрозы. Во-вторых, она недооценила интересы Европы и США на Украине. В-третьих, русские не поняли позицию глобального Юга. Что касается интересов США и ЕС, то сегодня из доступных данных нам известно, что на высшем уровне публично или по скрытым каналам до России донесли, что если они решатся на применение ядерного оружия, это повлечет очень серьезные последствия для них. Также мы знаем, что несколько стран глобального Юга, в том числе Индия и Китай, донесли до российского руководства, что не одобряют применение ядерного оружия. Россия все это не понимала. Она прибегла к ядерной угрозе и может сделать это снова, хотя я и не берусь утверждать, что это стратегия, которая можем принести ей успех (Россия придерживается своей доктрины в отношении ядерного оружия — оно будет применено только в случае угрозы существования страны. Все остальное — фантазии эксперта. — Прим. ИноСМИ).
— Ваша новая книга называется Europe's Nuclear Umbrella ("Европейский ядерный зонтик"). Кто его держит? США? Но захочет ли правительство Трампа продолжать его держать?
— Ядерный зонтик над Европой сейчас американский, но держат его союзники. Собственно оружие, разумеется, из Соединенных Штатов Америки, но партнеры США в Европе помогают миссии НАТО по сдерживанию. Они предоставляют самолеты, которые могут нести конвенциональное и ядерное оружие, отрабатывают вспоможение при ядерных операциях, входят в группу НАТО по ядерному планированию и так далее. То есть зонтик американский, а держит его Североатлантический альянс. Это делает его более надежным, потому что за ним стоит не просто сеть билатеральных соглашений, а политика целого НАТО. Поэтому отдельным государствам так сложно из-под него уйти, так как общественность протестует и требует продолжения сотрудничества.
Захочет ли администрация Дональда Трампа продолжать держать этот зонтик? Нам ясно заявили, что ждут от Европы, когда она возьмет на себя всю основную ответственность за конвенциональное сдерживание. Кроме того, и это важно подчеркнуть, Дональд Трамп, министр обороны Пит Хегсет и другие американские руководители не раз заявляли, что США не ослабляют ядерное сдерживание в Европе. Соединенные Штаты Америки переносят фокус своего внимания в Индо-Тихоокеанский регион и на защиту западного полушария, и мы уже видели это во время первого срока Трампа и при президенте Джо Байдене. Однако невозможно моментально вывести все силы или оружие из Европы. Американцы понимают, что поступи они так или ограничь они ядерный зонтик, некоторые европейцы задумаются о собственном ядерном оружии, а США в этом не заинтересованы.
— Но Франция уже является одной из двух ядерных держав в Европе и, в отличие от Великобритании, развивает систему ядерных вооружений, которая уже полностью независима от США. Президент Эммануэль Макрон на прошлой неделе заявил, что ввиду актуальных угроз необходимо расширить ядерное сдерживание. Может ли французский ядерный зонтик в Европе хотя бы отчасти заменить американский? Или их можно комбинировать?
— Я входил в экспертную группу, которая опубликовала доклад Mind the Deterrence Gap ("Предупреждение о пробеле в сдерживании"). Мы проработали пять вероятных сценариев ядерного сдерживания в Европе. Один из них предусматривал возвышение роли Франции и Великобритании. Париж давно хочет играть более важную роль в европейской безопасности, и Макрон не раз говорил о европейском масштабе французского ядерного арсенала. Однако главная проблема — в его структуре. Чтобы союзники доверились Макрону, скажем в Варшаве или Вильнюсе, французский арсенал должен обладать бóльшим количеством уровней эскалации. Парижу придется разработать некий тип тактического ядерного оружия. До сих пор французская стратегия основывалась на идее о том, что ядерное оружие — это последнее средство, которое должно нанести противнику фатальный ущерб. Но, например, в Варшаве могут задаться вопросом, захочет ли Франция ради поляков устроить конец света? Ответ не обязательно утвердительный. Поэтому Франция должна убедительно доказать, что способна сдерживать удары по союзникам.
— По-вашему, Франция на это пойдет?
— Это требует огромных финансовых инвестиций, технологических изменений и стратегических корректировок. Даже если Париж настроен серьезно, сейчас он, скорее всего, еще не готов пройти весь этот путь. (…)
— Насколько трудно создать ядерную бомбу? Смогли бы это сделать большинство европейских стран, если бы захотели? Скажем, Словакия?
— Не думаю, чтобы Словакия сумела… Тут есть два аспекта. Во-первых, технология известна, и мы знаем, как она работает. Во-вторых, создание арсенала требует колоссальных ресурсов, экспертиз и решимости. Но, как я говорю студентам, если Пхеньян сумел, то справятся и самые богатые и технологически развитые государства мира. Европейские страны — не чета КНДР. Они могли бы это сделать, если бы захотели. Однако, по-моему, сейчас они не хотят. Финансовые расходы и политические вызовы, с этим связанные, были бы слишком велики, чтобы вставать на этот путь. Правда, есть несколько кандидатов, которые в самом крайнем случае могли бы взяться за это дело. Но Словакии среди них нет.
— А кто бы мог?
— Поговаривают о немецкой ядерной бомбе. Правда, это бы полностью противоречило стратегической культуре страны, и было бы очень сложно, но вообще Берлин бы справился. Конечно, сверхдержавы, США или Россия, это не приветствовали бы. В докладе "Предупреждение о пробеле в сдерживании" мы пишем, что реакция была бы настолько негативной, что правильным это решение мы назвать не смогли бы. Иногда слово берут эксперты из Польши, которые рассуждают о том, что их страна может подумать о собственной ядерной программе для сдерживания противников. Но и для Польши все это было бы очень дорого и сложно. Не невозможно, но все же это из области научной фантастики.