Григол Катамадзе: «Хартия свободы» нужна, чтобы поставить точку, означающую окончание советской идеологии в Грузии

На днях между Грузией и Россией разразился очередной шпионский скандал. В российском МИДе назвали задержание четырех российских шпионов «фарсом», провокацией режима Михаила Саакашвили с целью испортить имидж Российской Федерации в преддверии саммита НАТО и ОБСЕ. А что на самом деле стоит за этим скандалом? Своевременно ли в данный момент принятие закона под названием «Хартия свободы», предусматривающего люстрацию лиц, которые работали тайно на спецслужбы Советского Союза? Будет ли Грузия использовать право вето на членство России в ВТО для восстановления территориальной целостности страны? Об этом «Дню» — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Грузии на Украине Григола Катамадзе.

— Успешное проведение этой операции — свидетельство того, что реформы правоохранительных органов дают реальные результаты. Речь идет о том, что правоохранительные органы Грузии, которые выявили шпионскую сеть, провели операцию четко, на высоком профессиональном уровне. Операция проводилась в течение нескольких лет, а информация о ней обнародована сейчас, потому что ситуация дошла до точки кипения. На этом, кстати, не поставлена точка: расследование идет, есть показания, они задокументированы. Но окончательный вердикт вынесет суд, хотя ни у кого уже не вызывает сомнений, что эта шпионская группа работала в интересах Российской Федерации.

К слову, за последние четыре года это не первый случай, когда грузинские правоохранительные органы выявляют граждан, тайно работающих на спецслужбы других государств, в данном случае — Российской Федерации. В 2006-м году Россия тоже это отрицала, но потом была вынуждена признать. В данном случае было задержано 13 граждан, из них — девять граждан Грузии, пилоты вооруженных сил Грузии и четыре гражданина Российской Федерации. Нет оснований говорить о том, что это было сделано в преддверии саммита, потому что предыдущие случаи никаких саммитов не предусматривали.

— Господин посол, недавно во всех СМИ сообщалось о том, что в Грузии в первом чтении принят законопроект, который называется «Хартия свободы». Не является запоздалым принятие этого закона, ведь все-таки почти 20 лет прошло после распада Советского Союза?

— Да, мы, в определенной степени опоздали с принятием этого закона. Там речь идет о четком перечне должностей, которые не могут занимать граждане Грузии, которые работали тайно на спецслужбы Советского Союза, независимо от того, письменно ли они подтверждали это или было устное согласие. Это большой закон, который предусматривает, в том числе, защиту государственных интересов и государственных объектов стратегического значения. Я не знаю, когда он будет принят, но думаю, что этот закон становится актуальным, и последние события все больше и больше в этом убеждают. Хотя закон и запоздалый, но он нужен, чтобы раз и навсегда поставить точку, — по крайней мере, в Грузии, — точку, означающую окончание советской идеологии.

— Господин посол, лидер грузинских консерваторов Каха Кукава заявил, что на самом деле «Хартия свободы» подразумевает лишь сокращение свобод. Что вы скажете на это?

— Во-первых, закон прошел первое чтение и поэтому его надо внимательно изучить. Я внимательно его рассмотрел и не вижу здесь каких-либо ущемлений прав. Тут все очень четко сказано. Согласно проекту, создается государственная комиссия в Министерстве внутренних дел, куда каждая фракция в парламенте имеет право направлять своего представителя. Во-вторых, закон предусматривает возможность обращаться в суд для опровержения. В-третьих, эта комиссия будет публично называть имена людей, которые работали на службе и не хотят освобождать должности, которые, согласно закону, они не имеют права занимать. Так о каком ограничении свободы мы говорим?

— Учитывает ли ваш парламент опыт Польши, в которой в свое время закон о люстрации использовался правящей партией против политических оппонентов?

— Извините, может быть, это неловкая аналогия, но если так подходить, тогда можно либо все оправдать, либо все отрицать. Например, два года назад в Грузии были массовые выступления оппозиции, которая говорила о том, что президент Саакашвили узурпировал власть и что нужно менять конституцию, ограничивать неограниченные возможности президента и расширять функции представительского органа. Власть пошла навстречу оппозиции, создали конституционную комиссию, в которой предпочтение было отдано оппозиции. Полтора года комиссия работала над проектом конституции, а когда вышли на финишную прямую, когда нужно было принимать в парламенте... те же представители оппозиции, которые два года назад требовали ограничения президентских полномочий и расширения парламентских — практически перехода Грузии в парламентско-президентскую республику, — начали убеждать своих сторонников и граждан Грузии в противоположном. В том, что президент Саакашвили готовит себе какие-то сценарии. Во-первых, до выборов — и парламентских, и президентских — еще время есть и, как абсолютно четко говорит президент, еще много нужно сделать за этот период. Сейчас не нужно думать о том, какими будут парламентские и президентские выборы в 2012 и 2013 году соответственно. Нужно работать каждый день, чтобы люди чувствовали улучшение с каждым днем. А если останавливаться, ждать, кто, как будет оценивать — мы далеко не уйдем. А реально мы видим, что Грузия сделала очень серьезный рывок вперед с точки зрения реформирования страны.

- И насколько серьезный?

— Согласно исследованию Doing Business 2011, которое было проведено Мировым банком и Международной финансовой корпорацией, за последние пять лет Грузия из 174 стран была признана первой страной, которая провела успешные реформы и заняла 12-ю позицию. Кроме упрощения ведения бизнеса, по легкости начала бизнеса Грузия заняла восьмую позицию; по легкости получения разрешения на начало строительства — седьмую позицию. По регистрации собственности мы — на второй позиции, после Саудовской Аравии. И все это было сделано властью, которая пришла в 2004 году после избрания Саакашвили президентом.

За шесть лет нужно было в параллельном режиме решать вопрос реформирования, либерализации экономики, борьбы с коррупцией, одновременно отстаивая свою позицию на международной арене относительно восстановления территориальной целостности, противостоя Российской Федерации, ее попыткам расчленить Грузию. Одновременно приходилось бороться с тем, чтобы отодвинуть все дальше возможность оккупации грузинских территорий, что произошло в августе 2008 года и по сегодняшний день — 20% территории Грузии оккупировано. И если рассмотреть все эти сложности и потом взглянуть на то, что было до 2004 года — очень серьезный водораздел. 22 ноября мы планируем открыть фотовыставку «Грузия 2000 — Грузия 2010 года». Мы показываем различные стороны Грузии двумя фотографиями — 2000 года и 2010 года. Я думаю, что у тех, кто еще не побывал в Грузии, будет хорошая возможность в Софии Киевской в течение месяца увидеть, что реально было в Грузии и какая она сегодня.

— Господин посол, нет ли тогда противоречия в том, что все было достигнуто благодаря сильной президентской власти, а теперь фактически планируется ее ослабить переходом к парламентской форме правления...

— Конституционные изменения, которые были проведены, кстати, с учетом всех замечаний, высказанных международными институциями, в том числе и Венецианской комиссией, свидетельствуют о том, что президентская власть будет ограничена, но появляется очень серьезная система сдержек и противовесов.

У нас выборы президента только через три года, и изменения не делались в угоду политической конъюнктуре. Есть время для того, чтобы привести все законодательные акты в соответствие с изменениями конституции. По моему мнению, такой проблемы не будет. Самая большая проблема для Грузии, которая пока еще остается, это проблема территориальной целостности. И любые политические силы, которые не пришли бы к власти, понимают, что для них этот вопрос будет главным.

К тому времени, когда уже заработает новая редакция конституции, Грузия будет уже другой страной, гораздо более привлекательной, чем даже она есть сегодня.

— Может ли помочь вашей стране решить вопрос территориальной целостности право вето Грузии на вступление России в ВТО? Многие эксперты полагают, что тут с инициативой должна выступать Москва, а Тбилиси может торговаться.

— Речь идет о том, что на двух участках границы у Псоу (абхазский участок грузино-российской границы) и у Рокского тоннеля (южноосетинский участок грузино-российской границы) между Грузией, членом Всемирной торговой организации, и потенциальным кандидатом в члены этой организации нет контрольно-пропускного пункта, таможенного пункта. Сегодня Россия говорит: мы не будем разговаривать с политическим руководством Грузии. А к кому обращаться с вопросом о том, чтобы получить согласие Грузии на вступление во Всемирную торговую организацию? В международной политике не должно быть категории «нет». Нужно всегда оставлять возможности для того, чтобы пытаться лавировать и каким-то образом находить точки соприкосновения. Кстати, в последние полгода наш президент, общаясь с журналистами, на международных конференциях или форумах постоянно говорит одно и то же: Грузия готова садиться за стол переговоров с Россией, без оговаривания каких-либо условий.

На протяжении шести лет мы постоянно предлагали России начать цивилизованный диалог между двумя странами. Такой диалог, какой Россия ведет с любым государством, где у нее есть интересы. Я не могу одного понять — почему России нельзя с Грузией вести такой цивилизованный диалог?

— Диалог о восстановлении территориальной целостности Грузии?

— Мы говорили и до войны: давайте садиться за стол переговоров и находить, каким образом грузинские пограничники, грузинские таможенные службы вместе с российскими будут контролировать контрольно-пропускные пункты на этих участках. Кстати, мы, уважая международные стандарты и отношения на международной арене, пошли навстречу нашим соседям — Армении и дали согласие на открытие еще одного контрольно-пропускного пункта Верхний Ларс, в Казбекском районе, между Грузией и Россией, — для того, чтобы товары могли перемещаться через Грузию из России в Армению и наоборот. Тем временем, грузинским гражданам и товарам не разрешают пересекать границу. Каким образом Россия планирует вступить во Всемирную торговую организацию, практически применяя экономические санкции к члену ВТО — Грузии — с 2006 года? Несмотря на это, мы не ввели экономические санкции против Российской Федерации.

Более того, Грузия — единственная страна на постсоветском пространстве, с которой Россия ввела визовый режим. После российско-грузинской войны в августе 2008 года мы даже облегчили визовый режим с Россией. На любом контрольно-пропускном пункте граждане России могут спокойно получать визу. В то же время, для получения российской визы от граждан Грузии требуют приглашения прямых родственников в Российской Федерации. Я не собираюсь кого-то оскорбить, но в этом случае получается, что если Россия хочет вступить в клуб цивилизованных государств, ВТО, то она должна поступать цивилизованно, одинаково ко всем членам этой организации, включая Грузию.

— Если можно, обратимся к грузинско-украинским отношениям. На днях министр обороны Украины побывал с визитом в Грузии и при этом попал в вашу страну через воздушное пространство Турции, поскольку Россия не дала разрешение на пролет. Означает ли этот визит, что военно-техническое сотрудничество (ВТС) между нашими странами возрастает?

— Мне нравится ваш вопрос. Я думал, что вы скажете: возобновляется. Мы ни в одном направлении не прекращали сотрудничества с вашей страной. Это был очень важный, продуктивный и полезный визит для обеих сторон. Украина очень важный политический и военный игрок не только в этом регионе, но и вообще в мире. Поэтому, на мой взгляд, Украина должна отстаивать свои позиции, интересы везде, в том числе в нашем регионе.

Я думаю, что мы будем планомерно развивать наше сотрудничество в военно-технической области. Это хороший способ развивать возможности обеих стран. И возможности, слава Богу, есть, и это нужно обязательно использовать. Двум странам гораздо легче это сделать, чем одной. Почему бы не пользоваться такими возможностями, как подготовка специалистов? И, кстати говоря, не только грузинских специалистов в Украине, но и украинских в Грузии. В нашей стране ведется современная уникальная подготовка горных стрелков. Представители Великобритании, США и ряда других стран учатся у нас. Поэтому, я думаю, если для Украины будет это интересно, то можно будет пользоваться возможностями полигона в Сачхери.

В ходе переговоров главы оборонных ведомств обговорили возможность участия грузинских военнослужащих в учениях, которые будут проходить на территории Украины под различными эгидами, а также украинских военнослужащих в Грузии. Такая готовность имеется с обеих сторон.

— Господин посол, по украинскому телевидению и в СМИ часто можно услышать, как украинские официальные лица, в частности народные депутаты, позитивно отзываются об опыте реформирования Грузии. Видите ли вы, что этот опыт используется в нашей стране?

— Когда видят позитив реформирования Грузии и когда об этом еще говорят публично, то это говорит о силе власти. Сегодняшняя украинская власть, может быть, и не была совсем заинтересована говорить публично об успехах, которые имеются в Грузии. Но, тем не менее, она не боится говорить о том, что в маленькой стране, которую все считали неблагополучной, очень много сделано в плане реформирования.

Что касается того, перенимают у нас опыт или нет, хочу сказать, что мы не для того делали реформы, чтобы кто-то их перенимал. Или, не дай Бог, чтобы мы экспортировали этот опыт. Но если Украина, наш очень важный партнер, будет заинтересована, — то мы готовы делиться. Чтобы вы, наши украинские братья, не допускали ошибок в проведении тех или иных реформ. И в этом смысле грузинский опыт может быть интересен. Мы две постсоветские страны, у нас, в Грузии, коррупцией были пронизаны все сферы. И все говорили, что это невозможно искоренить. Мы далеки от мысли говорить, что она полностью искоренена. Я думаю, что ни одна страна не может этим похвастаться.

Вы часто слышите, что в один день в Грузии уволили более 15 тыс. гаишников. Да, это болезненно. Да, 15 тыс. гаишников недовольны и, наверное, члены их семей. Но довольными оказались 4 млн. грузин. Есть разница? Поэтому можно, просчитав хорошо, делать такие резкие шаги на пользу абсолютному большинству — может быть, притеснив в этом случае небольшое количество человек.