Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Подтверждая, что он против полномасштабной военной интервенции, Хомский говорит, что в принципе не против введения бесполетной зоны вдоль гуманитарного коридора. Хомский также проясняет свою позицию по поводу натовской интервенции в Косово в 1999 году. Он делится мыслями по широкому кругу других вопросов, касающихся борьбы с ИГИЛ и будущего социализма.
Если использовать старое клише, Ноам Хомский входит в число величайших из ныне здравствующих радикальных интеллектуалов мира. Столь же банальным и правдивым будет заявление о том, что Хомский весьма неоднозначная фигура. Многие обвиняют его в самых разных недостатках, от «отрицания геноцида» до «аморального квиетизма» перед лицом массовых злодеяний. В последнее время критики самых разных политических цветов и оттенков начали утверждать, что заметили в заявлениях Хомского по Сирии немало глупостей и причуд.
Недавно журналист-фрилансер Эмануэль Стоукс взял у Хомского интервью, в котором рассказал ему о звучащей в его адрес критике.
Подтверждая, что он против полномасштабной военной интервенции, Хомский говорит, что в принципе не против введения бесполетной зоны вдоль гуманитарного коридора (хотя из-за вмешательства Путина такая возможность практически исчезла). Хомский также проясняет свою позицию по поводу массовых убийств в Сребренице и натовской интервенции в Косово в 1999 году.
Кроме ответа критикам Хомский делится мыслями по широкому кругу других вопросов: что надо делать для борьбы с ИГИЛ, почему важна народная борьба в Южной Америке и каково будущее социализма.
— Какова ваша реакция на атаки в Париже в этом месяце, и что вы думаете о западной стратегии бомбардировок ИГИЛ?
— Сегодняшняя стратегия явно не работает. Заявления ИГИЛ по поводу этих атак и сбитого российского авиалайнера предельно ясны: будете нас бомбить, сами пострадаете. Это чудовищные и ужасные преступления, но мы не должны зарывать голову в песок.
Лучший вариант, если ИГИЛ будет уничтожено местными силами. Такое возможно, но для этого потребуется согласие Турции. Худший вариант — это если победу одержат силы джихадистов, пользующиеся поддержкой Турции, Катара и Саудовской Аравии.
Оптимальный вариант — это урегулирование путем переговоров, как это было сделано в Вене. Но до этого далеко.
Нравится нам это или нет, но ИГИЛ довольно прочно обосновалось в суннитских районах Сирии и Ирака. Исламисты занимаются строительством государства, действуя исключительно жестоко, но весьма успешно. Они пользуются поддержкой суннитских общин, которые могут презирать ИГИЛ, но видят в нем единственную защиту от возможных альтернатив, которые еще хуже. Единственная крупная региональная держава, выступающая против ИГИЛ, это Иран, но пользующиеся его поддержкой шиитские отряды не менее жестоки, чем ИГИЛ, а благодаря этому «Исламское государство» наверняка обретает еще большую поддержку.
Разрывающие этот регион на куски межконфессиональные конфликты во многом являются следствием вторжения в Ирак. Именно это имеет в виду бывший аналитик ЦРУ и специалист по Ближнему Востоку Грэм Фуллер (Graham Fuller), когда говорит: «Я думаю, Соединенные Штаты — один из главных создателей этой организации».
Разгром ИГИЛ любыми средствами, какие только можно себе представить, может стать основой для чего-то более страшного, как часто бывает в случае военных интервенций. Та система государств в регионе, которая была навязана после Первой мировой войны французской и британской военной мощью без учета интересов местного населения, постепенно распадается.
Будущее выглядит мрачно, хотя определенные проблески света есть, например, в курдских районах. Можно предпринять определенные шаги для ослабления серьезной напряженности в регионе, для сдерживания и сокращения огромного уровня вооружений. Но непонятно, что еще могут сделать внешние силы, кроме раздувания пламени, чем они занимаются на протяжении нескольких лет.
— В этом году мы стали свидетелями того, как греческое правительство борется с кредиторами, пытаясь выработать сделку. Возникает соблазн увидеть в этом противостоянии, а также в кризисе в целом в меньшей степени попытку ЕС разблокировать долговой кризис в общих интересах союза, и в большей — борьбу между греческим обществом и теми, кто выигрывает от мер жесткой экономии. Вы с этим согласны? Как вам видится эта ситуация?
— Не было никаких серьезных усилий по урегулированию этого долгового кризиса. Навязанная Греции тройкой политика резко усугубила кризис, подорвав экономику и заблокировав обнадеживающие признаки роста. Сейчас соотношение долг-ВВП существенно выше, чем до введения этого курса, и такие меры причиняют народу Греции ужасные страдания. А несущие значительную долю ответственности за этот кризис немецкие и французские банки в полном порядке.
Так называемая «срочная помощь» Греции в основном разошлась по карманам ее кредиторов — на 90%, согласно некоторым оценкам. Бывший глава Бундесбанка Карл Отто Поль (Karl Otto Pohl) весьма разумно заметил, что все это было затеяно «ради защиты от списания долгов немецких банков, но особенно французских банков».
Выступая со своими комментариями в ведущем журнале американского истэблишмента Foreign Affairs, один из самых убедительных критиков пагубных программ жесткой экономии в условиях рецессии Марк Блит (Mark Blyth) пишет: «Мы никогда не понимали Грецию, потому что отказываемся видеть кризис таким, какой он есть — как продолжение серии мер по спасению финансового сектора, которые были начаты в 2008 году, и со скрежетом продвигаются по сей день».
Все стороны признают, что расплатиться по долгам невозможно. Их еще давно надо было радикально реструктурировать — тогда, когда кризис легко можно было взять под контроль. Либо же их можно объявить отвратительными и вообще аннулировать.
Уродливое лицо современной Европы представляет немецкий министр финансов Шойбле, очевидно являющийся самой популярной фигурой в Германии. По сообщению агентства Reuters, он выступил с объяснениями и сказал: «Списание части европейских кредитов Греции может оказаться необходимым для того, чтобы опустить долг страны до управляемого уровня». Но Шойбле тут же «на одном дыхании исключил такую меру». Короче говоря, мы выдоили Грецию досуха, а теперь говорим ей: пошла вон. Значительная часть населения при этом теряет всяческие надежды на приличную жизнь.
Вообще-то греков пока выдоили не досуха. Постыдное мировое соглашение, навязанное банками и бюрократией, включает в себя меры, в результате осуществления которых греческие активы попадут в «правильные» алчные руки.
Роль Германии здесь особенно постыдна, и не только потому что нацистская Германия опустошила Грецию. Как отметил на страницах Die Zeit Томас Пикетти (Thomas Piketty), «Германия — это самый яркий пример страны, которая на протяжении всей своей истории никогда не расплачивалась по внешним долгам. Ни после Первой, ни после Второй мировой войны».
Лондонским соглашением от 1953 года было ликвидировано более половины немецкого долга, и это заложило основу для экономического возрождения Германии. Далее Пикетти отмечает: сегодня Германия отнюдь не проявляет щедрость — напротив, она «наживается на Греции, предоставляя ей займы под довольно высокие проценты». Весь этот бизнес низок и омерзителен.
Навязанная Афинам (и Европе в целом) политика жесткой экономии всегда была абсурдна с экономической точки зрения, а для Греции она стала полной катастрофой. Но как орудие классовой борьбы эта политика довольно эффективно ослабляет систему социальной защиты, обогащает северные банки и класс инвесторов, а демократию выталкивает на обочину.
Сегодняшнее поведение тройки — это настоящий позор. Не приходится сомневаться в том, что ее цель — твердо закрепить принцип, гласящий, что хозяину надо подчиняться, что северные банки и Брюссель не потерпят демонстративного неповиновения, и что надо отказаться от мыслей о демократии и воле народа.
— Считаете ли вы, что развернувшаяся борьба за будущее Греции — это типичный пример того, что сегодня происходит во многих уголках мира, например, борьбы между потребностями общества и требованиями капитализма? Если так, надеетесь ли вы на гуманный исход такой борьбы, хотя все козыри, похоже, на руках у небольшой кучки людей, связанных с властно-собственнической системой?
— В Греции и в определенной мере в Европе некоторые замечательные достижения послевоенных лет уничтожены в результате деструктивной версии неолиберального наступления на население всего мира из прошлого поколения.
Но этот процесс можно остановить и развернуть вспять. К числу самых послушных учеников неолиберальной ортодоксии относились страны Латинской Америки, и неудивительно, что они оказались среди наиболее пострадавших. Однако в последние годы эти страны идут в авангарде тех, кто отвергает такую ортодоксию, и впервые за пять столетий предпринимают важные шаги по объединению, освобождаясь от имперского (а в прошлом веке американского) господства и борясь с потрясающими внутренними проблемами потенциально богатых обществ, в которых посреди океана нищеты и страданий традиционно господствует состоятельная, ориентированная на заграницу и в основном белая элита.
СИРИЗА в Греции подала сигнал о таких тенденциях, и поэтому ее пришлось столь жестоко подавить. Но в Европе и других местах есть и другая реакция, которая может кардинально изменить ситуацию и привести мир к лучшему будущему.
— В этом году мы отмечали 20-ю годовщину массовой расправы в Сребренице. Оказалось, что Соединенные Штаты следили за этой резней со спутников в режиме реального времени, и что многие великие державы проявили безразличие, а то и хуже, когда встал вопрос о предотвращении вполне предсказуемой бойни в Сребренице. Как вам кажется, что нужно было сделать в то время? Например, считаете ли вы, что боснийским мусульманам надо было дать больше шансов на самозащиту, причем гораздо раньше?
— Сребреница была зоной безопасности, которую почти никто не защищал. И мы не должны забывать, что в силу такого положения она была базой кровожадных боснийских боевиков Насера Орича (Nasir Oric), которые нападали на соседние сербские деревни, жестоко убивали людей, а потом хвастались своими достижениями. Рано или поздно сербы должны были отреагировать, и здесь нет ничего удивительного. Поэтому надо было принять меры для «предотвращения вполне предсказуемой бойни», выражаясь вашими словами.
Оптимальный подход, который в то время был возможен, должен был состоять в сдерживании и прекращении боевых действий, а не в попустительстве их эскалации.
— Вас очень сильно критикуют за вашу позицию в отношении косовской интервенции. Мое (возможно, ошибочное) мнение заключается в том, что согласно вашей точке зрения, были альтернативы бомбардировкам, и что насилие можно было остановить при наличии большей политической воли и стремления к поиску дипломатического решения. Это правильно? Можете ли вы рассказать, что можно было сделать в качестве альтернативы?
— Я не слышал критики в свой адрес по поводу моей позиции относительно интервенции. Вряд ли такая критика была, по той простой причине, что у меня практически не было никакой позиции. В своих трудах на эту тему (книга «Новый военный гуманизм: уроки Косова») я ясно дал понять, что почти никогда не обсуждал правомерность натовской интервенции. Я четко заявляю об этом уже на первых страницах книги.
На самом деле, я поднял эту тему на третьей странице с конца, отметив, что написанное в книге оставляет без ответа вопрос о том, что надо было сделать в Косово, хотя «разумным кажется довод о том», что Соединенные Штаты выбрали один из самых пагубных вариантов.
В самом начале я недвусмысленно и ясно объяснил (и это понятно из заголовка), что моя книга совсем на другую тему. Она о переносе косовских событий в «новую эпоху принципов и ценностей», в которой господствуют «просвещенные государства» с внешней политикой, вступившей в «фазу благородства с ореолом святости» (я здесь цитирую некоторых прославляющих данную эпоху авторов).
Эти очень важные темы следует отличать от вопроса о том, что надо было сделать, и я к этому вопросу почти не обращался. Важных и очевидно непопулярных тем лучше всего избегать. Я не помню, чтобы критики даже упоминали эту тему.
Но я рассмотрел имевшиеся дипломатические варианты действий, отметив, что достигнутое после 78 дней бомбежек урегулирование было компромиссом между позициями НАТО и Сербии до бомбардировок.
Год спустя, когда война уже закончилась, я в своей книге «Новое поколение подводит черту» (A New Generation Draws the Line) сделал подробный обзор западных документов о ситуации, предшествовавшей бомбардировкам. Там показано, что был устойчивый уровень насилия со стороны партизан из Армии освобождения Косова, которые действовали с албанской территории, и были жестокие ответы со стороны сербов. После бомбардировок зверства и жестокости резко усилились, как предсказывал публично (и докладывал американским властям) генерал Уэсли Кларк (Wesley Clark).
Если и была какая-то критика по поводу написанного мною, то я ее не видел, хотя вы правы — яростных обвинений было немало. Но они были о том, чего я не написал.
В качестве возможной альтернативы можно назвать довольно многообещающие на тот момент дипломатические варианты действий. Мы не знаем, могли они дать результат или нет, потому что их проигнорировали, отдав предпочтение бомбардировкам.
Обычная интерпретация, о которой я писал неоднократно, состоит в том, что бомбардировки были вызваны резким всплеском кровавых преступлений и жестокостей. Такая перестановка хронологии это довольно обычное дело, и она помогает установить, насколько легитимны были военные действия НАТО. Всплеск жестокостей был следствием бомбардировок, а не их причиной. И как было отмечено, предостережения на сей счет звучали вполне открыто и настойчиво.
— Как вы думаете, в чем заключалась истинная цель интервенции НАТО на Балканах?
— Если мы можем поверить в американо-британское лидерство, истинная цель интервенции состояла в утверждении «авторитета альянса и уровня доверия к НАТО» (были и другие предлоги, но они быстро исчезли). Официальную причину бомбардировок изложил Тони Блэр, который заявил, что если бы их не было, «это нанесло бы сокрушительный удар по авторитету и надежности НАТО», а «мир в результате стал бы намного опаснее». Правда, как я довольно подробно показывал в своих работах, «мир» в подавляющем большинстве был как раз не согласен с бомбардировками, причем зачастую очень резко выражал такое несогласие.
«Утвердить авторитет» это по сути дела мафиозный принцип и важная черта политики силы великих держав. Но если взглянуть глубже, можно увидеть истинные мотивы, скрывающиеся за официально заявленными причинами.
— Вы против военной интервенции во время страшных гуманитарных катастроф при любых обстоятельствах? В каких условиях, на ваш взгляд, такие интервенции приемлемы?
— Пацифист чистой воды всегда против военного вмешательства. Я к ним не отношусь, но думаю, что как всегда в случае применения силы, необходимость такого применения надо доказать. Невозможно дать общий ответ на вопрос о том, когда интервенция оправдана, можно только составить некие бесполезные формулы.
Нелегко найти те случаи, когда вмешательство является по-настоящему оправданным. Я проанализировал исторические хроники и научные материалы. Таких случаев действительно мало. Особое место занимают два примера из истории послевоенного времени. Это вьетнамское вторжение в Камбоджу, которое положило конец преступлениям красных кхмеров, когда эти преступления достигли своего пика. И это вторжение Индии в Пакистан, которое положило конец ужасным зверствам в бывшем Восточном Пакистане.
Но эти два случая не вписываются в стандартный канон, потому что в обоих случаях Вашингтон выступал резко против вторжений, действуя очень неприглядно
— Перейдем к Сирии, где мы видим ужасающую гуманитарную ситуацию, которой не видно конца и края из-за продолжающейся там междоусобной войны. Я знаю, некоторые сирийские активисты с возмущением относятся к тому, что они называют вашим терпимым отношением к неописуемым страданиям людей от бочковых бомб и так далее. Они говорят, что это происходит из-за вашего несогласия с любой интервенцией против Асада на базе идеологии, какой бы ограниченной она ни была. Справедливо ли это, соответствует ли это действительности? Поддерживаете ли вы идею о создании бесполетной зоны с гуманитарным коридором? Можете ли вы прояснить свою позицию по Сирии?
— Если интервенция против Асада смягчит или положит конец этой ужасной ситуации, то она будет оправданной. Но сможет ли она это сделать? Те, кто внимательно следит за событиями, хорошо знает Сирию и текущую обстановку (Патрик Кокберн (Patrick Cockburn), Чарльз Гласс (Charles Glass) и многие другие), не поддерживают интервенцию, хотя и резко критикуют Асада. Они предупреждают, и на мой взгляд, вполне обоснованно, что это может еще больше усугубить кризис.
История военных интервенций в этом регионе ужасна за несколькими очень редкими исключениями, и это факт, который нельзя не заметить. Бесполетные зоны, гуманитарные коридоры, помощь курдам и некоторые другие меры способны помочь. Легко призывать к военному вмешательству, но очень непросто разработать разумные и продуманные планы интервенции с учетом возможных последствий. Я таких планов не видел.
Можно себе представить мир, в котором интервенцию предпринимает некая благотворная сила, преданная интересам страдающих людей. Но если мы думаем о жертвах, и они нам небезразличны, мы не можем выступать с предложениями в воображаемом мире. Мы должны жить в реальном мире, и только в реальном мире, где интервенции весьма непоследовательно предпринимают силы, отстаивающие свои собственные интересы, а судьба жертв для них при этом дело второстепенное, несмотря на возвышенные заявления.
История с болезненной ясностью указывает нам на это, и никаких чудесных превращений здесь не может быть. Это не значит, что оправданных интервенций не бывает, просто такие соображения нельзя игнорировать — по крайней мере, если нам небезразличны жертвы.
— Если оглянуться на вашу долгую жизнь активиста и ученого, то поддержка какого дела или вопроса вызывает у вас наибольшее удовлетворение и радость? И соответственно, что вызывает у вас наибольшее сожаление? Не жалеете ли вы, что не сделали большего по определенными направлениям?
— Даже не могу сказать. Есть много вещей, поддержать которые я был рад в той или иной степени. Наиболее активно я с начала 1960-х годов боролся против войны в Индокитае, которую считаю самым страшным преступлением в послевоенную эпоху. Я писал, выступал, организовывал демонстрации, акции гражданского неповиновения, прямое сопротивление, и все это время жил в ожидании длительного тюремного заключения, избежать которого мне удалось более или менее по воле случая.
Были и другие действия, но не настолько интенсивные. А сожаления есть всегда и везде: чего-то недоделал, в чем-то опоздал, где-то был неэффективен, даже если были вполне реальные достижения в борьбе многих людей, в которой я имел честь участвовать в том или ином качестве.
— Что прежде всего дает вам надежду на будущее? Есть ли у вас ощущение, что молодежь в США, с которой вы общаетесь, отличается от той, с которой вы были связаны десятки лет назад? Изменилось ли отношение общества в лучшую сторону?
— Надежда на будущее всегда одна и та же. Это надежда на храбрых и мужественных людей, которые зачастую действуют в условиях сурового принуждения и насилия, отказываются подчиниться нажиму нелегитимной власти и противостоят преследованиям. Это надежда на тех, кто всю свою жизнь посвящает борьбе с несправедливостью и насилием. Это надежда на молодежь, искренне желающую изменить мир. А еще это надежда на успех, который может быть ограниченным, иногда недостижимым, но который постепенно все-таки склоняет арку истории в сторону справедливости, говоря словами Мартина Лютера Кинга, которые он подтвердил делом.
— Как вам видится будущее социализма? Воодушевляют ли вас события в Южной Америке? Есть ли какие-то уроки для левых в Северной Америке?
— Как и многие вещи в политическом дискурсе, слово «социализм» может означать многое. Я думаю, можно проследить интеллектуальную и практическую траекторию социализма от эпохи Просвещения до классического либерализма, и далее (после крушения на мели капитализма, как говорил Рудольф Рокер (Rudolf Rocker)) до либертарианской версии социализма, которая сближается с ведущими анархическими тенденциями.
У меня есть такое ощущение, что основополагающие идеи этой традиции всегда находятся близко к поверхности, как старый марксовский крот революции, всегда готовый вырваться наверх при наличии соответствующих условий, и когда активисты правильно разожгут революционное пламя.
Происходящее в последние годы в Латинской Америке имеет историческое значение, как мне кажется. Впервые со времен конкистадоров общество предпринимает шаги такого рода, о которых я говорил ранее. Шаги неуверенные, но очень значительные.
А основной урок состоит в том, что если цели можно достичь в суровых и жестоких условиях, то мы можем и должны сделать гораздо больше, пользуясь результатами относительной свободы и благополучия, благодаря борьбе тех, кто был до нас.
— Согласны ли вы с прогнозом Маркса, что капитализм со временем сам себя уничтожит? Может ли утвердиться некий альтернативный строй жизни и система экономики, прежде чем случится этот крах, способный привести к хаотическим последствиям? Что делать простым людям, которых больше всего заботит выживание их собственных семей и мира?
— Маркс исследовал абстрактную систему, у которой были некоторые из главных черт реально существующего капитализма. Но он не исследовал другие вопросы, включая важную роль государства в развитии и в сохранении хищнических институтов. Например, финансового сектора, который, по данным исследования МВФ, в США большую часть своих прибылей получает от скрытой программы государственного страхования. Это более 80 миллиардов долларов в год, судя по информации деловой прессы.
Крупномасштабная государственная интервенция до настоящего времени была главенствующей чертой развитых обществ от Англии и США до Европы и Японии, а также их бывших колоний. В качестве примера можно привести используемые нами технологии. Сейчас разработано множество механизмов, которые могут сохранить действующие формы государственного капитализма.
Существующая система вполне может вырыть себе могилу по иным причинам, о которых Маркс тоже говорил. В настоящее время мы с широко открытыми глазами идем к экологической катастрофе, которая может положить конец человеческому эксперименту, как она сейчас уничтожает животные виды такими темпами, которых мир не видел 65 миллионов лет, с тех пор, как на Землю упал гигантский астероид. Сегодня астероид это мы с вами.
В мире более чем достаточно «простых людей» (мы все простые люди), которые должны предотвращать вполне реальные катастрофы, и создавать более свободное и справедливое общество.
Разрывающие этот регион на куски межконфессиональные конфликты во многом являются следствием вторжения в Ирак. Именно это имеет в виду бывший аналитик ЦРУ и специалист по Ближнему Востоку Грэм Фуллер (Graham Fuller), когда говорит: «Я думаю, Соединенные Штаты — один из главных создателей этой организации».
Разгром ИГИЛ любыми средствами, какие только можно себе представить, может стать основой для чего-то более страшного, как часто бывает в случае военных интервенций. Та система государств в регионе, которая была навязана после Первой мировой войны французской и британской военной мощью без учета интересов местного населения, постепенно распадается.
Будущее выглядит мрачно, хотя определенные проблески света есть, например, в курдских районах. Можно предпринять определенные шаги для ослабления серьезной напряженности в регионе, для сдерживания и сокращения огромного уровня вооружений. Но непонятно, что еще могут сделать внешние силы, кроме раздувания пламени, чем они занимаются на протяжении нескольких лет.
— В этом году мы стали свидетелями того, как греческое правительство борется с кредиторами, пытаясь выработать сделку. Возникает соблазн увидеть в этом противостоянии, а также в кризисе в целом в меньшей степени попытку ЕС разблокировать долговой кризис в общих интересах союза, и в большей — борьбу между греческим обществом и теми, кто выигрывает от мер жесткой экономии. Вы с этим согласны? Как вам видится эта ситуация?
— Не было никаких серьезных усилий по урегулированию этого долгового кризиса. Навязанная Греции тройкой политика резко усугубила кризис, подорвав экономику и заблокировав обнадеживающие признаки роста. Сейчас соотношение долг-ВВП существенно выше, чем до введения этого курса, и такие меры причиняют народу Греции ужасные страдания. А несущие значительную долю ответственности за этот кризис немецкие и французские банки в полном порядке.
Так называемая «срочная помощь» Греции в основном разошлась по карманам ее кредиторов — на 90%, согласно некоторым оценкам. Бывший глава Бундесбанка Карл Отто Поль (Karl Otto Pohl) весьма разумно заметил, что все это было затеяно «ради защиты от списания долгов немецких банков, но особенно французских банков».
Выступая со своими комментариями в ведущем журнале американского истэблишмента Foreign Affairs, один из самых убедительных критиков пагубных программ жесткой экономии в условиях рецессии Марк Блит (Mark Blyth) пишет: «Мы никогда не понимали Грецию, потому что отказываемся видеть кризис таким, какой он есть — как продолжение серии мер по спасению финансового сектора, которые были начаты в 2008 году, и со скрежетом продвигаются по сей день».
Все стороны признают, что расплатиться по долгам невозможно. Их еще давно надо было радикально реструктурировать — тогда, когда кризис легко можно было взять под контроль. Либо же их можно объявить отвратительными и вообще аннулировать.
Уродливое лицо современной Европы представляет немецкий министр финансов Шойбле, очевидно являющийся самой популярной фигурой в Германии. По сообщению агентства Reuters, он выступил с объяснениями и сказал: «Списание части европейских кредитов Греции может оказаться необходимым для того, чтобы опустить долг страны до управляемого уровня». Но Шойбле тут же «на одном дыхании исключил такую меру». Короче говоря, мы выдоили Грецию досуха, а теперь говорим ей: пошла вон. Значительная часть населения при этом теряет всяческие надежды на приличную жизнь.
Вообще-то греков пока выдоили не досуха. Постыдное мировое соглашение, навязанное банками и бюрократией, включает в себя меры, в результате осуществления которых греческие активы попадут в «правильные» алчные руки.
Роль Германии здесь особенно постыдна, и не только потому что нацистская Германия опустошила Грецию. Как отметил на страницах Die Zeit Томас Пикетти (Thomas Piketty), «Германия — это самый яркий пример страны, которая на протяжении всей своей истории никогда не расплачивалась по внешним долгам. Ни после Первой, ни после Второй мировой войны».
Лондонским соглашением от 1953 года было ликвидировано более половины немецкого долга, и это заложило основу для экономического возрождения Германии. Далее Пикетти отмечает: сегодня Германия отнюдь не проявляет щедрость — напротив, она «наживается на Греции, предоставляя ей займы под довольно высокие проценты». Весь этот бизнес низок и омерзителен.
Навязанная Афинам (и Европе в целом) политика жесткой экономии всегда была абсурдна с экономической точки зрения, а для Греции она стала полной катастрофой. Но как орудие классовой борьбы эта политика довольно эффективно ослабляет систему социальной защиты, обогащает северные банки и класс инвесторов, а демократию выталкивает на обочину.
Сегодняшнее поведение тройки — это настоящий позор. Не приходится сомневаться в том, что ее цель — твердо закрепить принцип, гласящий, что хозяину надо подчиняться, что северные банки и Брюссель не потерпят демонстративного неповиновения, и что надо отказаться от мыслей о демократии и воле народа.
— Считаете ли вы, что развернувшаяся борьба за будущее Греции — это типичный пример того, что сегодня происходит во многих уголках мира, например, борьбы между потребностями общества и требованиями капитализма? Если так, надеетесь ли вы на гуманный исход такой борьбы, хотя все козыри, похоже, на руках у небольшой кучки людей, связанных с властно-собственнической системой?
— В Греции и в определенной мере в Европе некоторые замечательные достижения послевоенных лет уничтожены в результате деструктивной версии неолиберального наступления на население всего мира из прошлого поколения.
Но этот процесс можно остановить и развернуть вспять. К числу самых послушных учеников неолиберальной ортодоксии относились страны Латинской Америки, и неудивительно, что они оказались среди наиболее пострадавших. Однако в последние годы эти страны идут в авангарде тех, кто отвергает такую ортодоксию, и впервые за пять столетий предпринимают важные шаги по объединению, освобождаясь от имперского (а в прошлом веке американского) господства и борясь с потрясающими внутренними проблемами потенциально богатых обществ, в которых посреди океана нищеты и страданий традиционно господствует состоятельная, ориентированная на заграницу и в основном белая элита.
СИРИЗА в Греции подала сигнал о таких тенденциях, и поэтому ее пришлось столь жестоко подавить. Но в Европе и других местах есть и другая реакция, которая может кардинально изменить ситуацию и привести мир к лучшему будущему.
— В этом году мы отмечали 20-ю годовщину массовой расправы в Сребренице. Оказалось, что Соединенные Штаты следили за этой резней со спутников в режиме реального времени, и что многие великие державы проявили безразличие, а то и хуже, когда встал вопрос о предотвращении вполне предсказуемой бойни в Сребренице. Как вам кажется, что нужно было сделать в то время? Например, считаете ли вы, что боснийским мусульманам надо было дать больше шансов на самозащиту, причем гораздо раньше?
— Сребреница была зоной безопасности, которую почти никто не защищал. И мы не должны забывать, что в силу такого положения она была базой кровожадных боснийских боевиков Насера Орича (Nasir Oric), которые нападали на соседние сербские деревни, жестоко убивали людей, а потом хвастались своими достижениями. Рано или поздно сербы должны были отреагировать, и здесь нет ничего удивительного. Поэтому надо было принять меры для «предотвращения вполне предсказуемой бойни», выражаясь вашими словами.
Оптимальный подход, который в то время был возможен, должен был состоять в сдерживании и прекращении боевых действий, а не в попустительстве их эскалации.
— Вас очень сильно критикуют за вашу позицию в отношении косовской интервенции. Мое (возможно, ошибочное) мнение заключается в том, что согласно вашей точке зрения, были альтернативы бомбардировкам, и что насилие можно было остановить при наличии большей политической воли и стремления к поиску дипломатического решения. Это правильно? Можете ли вы рассказать, что можно было сделать в качестве альтернативы?
— Я не слышал критики в свой адрес по поводу моей позиции относительно интервенции. Вряд ли такая критика была, по той простой причине, что у меня практически не было никакой позиции. В своих трудах на эту тему (книга «Новый военный гуманизм: уроки Косова») я ясно дал понять, что почти никогда не обсуждал правомерность натовской интервенции. Я четко заявляю об этом уже на первых страницах книги.
На самом деле, я поднял эту тему на третьей странице с конца, отметив, что написанное в книге оставляет без ответа вопрос о том, что надо было сделать в Косово, хотя «разумным кажется довод о том», что Соединенные Штаты выбрали один из самых пагубных вариантов.
В самом начале я недвусмысленно и ясно объяснил (и это понятно из заголовка), что моя книга совсем на другую тему. Она о переносе косовских событий в «новую эпоху принципов и ценностей», в которой господствуют «просвещенные государства» с внешней политикой, вступившей в «фазу благородства с ореолом святости» (я здесь цитирую некоторых прославляющих данную эпоху авторов).
Эти очень важные темы следует отличать от вопроса о том, что надо было сделать, и я к этому вопросу почти не обращался. Важных и очевидно непопулярных тем лучше всего избегать. Я не помню, чтобы критики даже упоминали эту тему.
Но я рассмотрел имевшиеся дипломатические варианты действий, отметив, что достигнутое после 78 дней бомбежек урегулирование было компромиссом между позициями НАТО и Сербии до бомбардировок.
Год спустя, когда война уже закончилась, я в своей книге «Новое поколение подводит черту» (A New Generation Draws the Line) сделал подробный обзор западных документов о ситуации, предшествовавшей бомбардировкам. Там показано, что был устойчивый уровень насилия со стороны партизан из Армии освобождения Косова, которые действовали с албанской территории, и были жестокие ответы со стороны сербов. После бомбардировок зверства и жестокости резко усилились, как предсказывал публично (и докладывал американским властям) генерал Уэсли Кларк (Wesley Clark).
Если и была какая-то критика по поводу написанного мною, то я ее не видел, хотя вы правы — яростных обвинений было немало. Но они были о том, чего я не написал.
В качестве возможной альтернативы можно назвать довольно многообещающие на тот момент дипломатические варианты действий. Мы не знаем, могли они дать результат или нет, потому что их проигнорировали, отдав предпочтение бомбардировкам.
Обычная интерпретация, о которой я писал неоднократно, состоит в том, что бомбардировки были вызваны резким всплеском кровавых преступлений и жестокостей. Такая перестановка хронологии это довольно обычное дело, и она помогает установить, насколько легитимны были военные действия НАТО. Всплеск жестокостей был следствием бомбардировок, а не их причиной. И как было отмечено, предостережения на сей счет звучали вполне открыто и настойчиво.
— Как вы думаете, в чем заключалась истинная цель интервенции НАТО на Балканах?
— Если мы можем поверить в американо-британское лидерство, истинная цель интервенции состояла в утверждении «авторитета альянса и уровня доверия к НАТО» (были и другие предлоги, но они быстро исчезли). Официальную причину бомбардировок изложил Тони Блэр, который заявил, что если бы их не было, «это нанесло бы сокрушительный удар по авторитету и надежности НАТО», а «мир в результате стал бы намного опаснее». Правда, как я довольно подробно показывал в своих работах, «мир» в подавляющем большинстве был как раз не согласен с бомбардировками, причем зачастую очень резко выражал такое несогласие.
«Утвердить авторитет» это по сути дела мафиозный принцип и важная черта политики силы великих держав. Но если взглянуть глубже, можно увидеть истинные мотивы, скрывающиеся за официально заявленными причинами.
— Вы против военной интервенции во время страшных гуманитарных катастроф при любых обстоятельствах? В каких условиях, на ваш взгляд, такие интервенции приемлемы?
— Пацифист чистой воды всегда против военного вмешательства. Я к ним не отношусь, но думаю, что как всегда в случае применения силы, необходимость такого применения надо доказать. Невозможно дать общий ответ на вопрос о том, когда интервенция оправдана, можно только составить некие бесполезные формулы.
Нелегко найти те случаи, когда вмешательство является по-настоящему оправданным. Я проанализировал исторические хроники и научные материалы. Таких случаев действительно мало. Особое место занимают два примера из истории послевоенного времени. Это вьетнамское вторжение в Камбоджу, которое положило конец преступлениям красных кхмеров, когда эти преступления достигли своего пика. И это вторжение Индии в Пакистан, которое положило конец ужасным зверствам в бывшем Восточном Пакистане.
Но эти два случая не вписываются в стандартный канон, потому что в обоих случаях Вашингтон выступал резко против вторжений, действуя очень неприглядно
— Перейдем к Сирии, где мы видим ужасающую гуманитарную ситуацию, которой не видно конца и края из-за продолжающейся там междоусобной войны. Я знаю, некоторые сирийские активисты с возмущением относятся к тому, что они называют вашим терпимым отношением к неописуемым страданиям людей от бочковых бомб и так далее. Они говорят, что это происходит из-за вашего несогласия с любой интервенцией против Асада на базе идеологии, какой бы ограниченной она ни была. Справедливо ли это, соответствует ли это действительности? Поддерживаете ли вы идею о создании бесполетной зоны с гуманитарным коридором? Можете ли вы прояснить свою позицию по Сирии?
— Если интервенция против Асада смягчит или положит конец этой ужасной ситуации, то она будет оправданной. Но сможет ли она это сделать? Те, кто внимательно следит за событиями, хорошо знает Сирию и текущую обстановку (Патрик Кокберн (Patrick Cockburn), Чарльз Гласс (Charles Glass) и многие другие), не поддерживают интервенцию, хотя и резко критикуют Асада. Они предупреждают, и на мой взгляд, вполне обоснованно, что это может еще больше усугубить кризис.
История военных интервенций в этом регионе ужасна за несколькими очень редкими исключениями, и это факт, который нельзя не заметить. Бесполетные зоны, гуманитарные коридоры, помощь курдам и некоторые другие меры способны помочь. Легко призывать к военному вмешательству, но очень непросто разработать разумные и продуманные планы интервенции с учетом возможных последствий. Я таких планов не видел.
Можно себе представить мир, в котором интервенцию предпринимает некая благотворная сила, преданная интересам страдающих людей. Но если мы думаем о жертвах, и они нам небезразличны, мы не можем выступать с предложениями в воображаемом мире. Мы должны жить в реальном мире, и только в реальном мире, где интервенции весьма непоследовательно предпринимают силы, отстаивающие свои собственные интересы, а судьба жертв для них при этом дело второстепенное, несмотря на возвышенные заявления.
История с болезненной ясностью указывает нам на это, и никаких чудесных превращений здесь не может быть. Это не значит, что оправданных интервенций не бывает, просто такие соображения нельзя игнорировать — по крайней мере, если нам небезразличны жертвы.
— Если оглянуться на вашу долгую жизнь активиста и ученого, то поддержка какого дела или вопроса вызывает у вас наибольшее удовлетворение и радость? И соответственно, что вызывает у вас наибольшее сожаление? Не жалеете ли вы, что не сделали большего по определенными направлениям?
— Даже не могу сказать. Есть много вещей, поддержать которые я был рад в той или иной степени. Наиболее активно я с начала 1960-х годов боролся против войны в Индокитае, которую считаю самым страшным преступлением в послевоенную эпоху. Я писал, выступал, организовывал демонстрации, акции гражданского неповиновения, прямое сопротивление, и все это время жил в ожидании длительного тюремного заключения, избежать которого мне удалось более или менее по воле случая.
Были и другие действия, но не настолько интенсивные. А сожаления есть всегда и везде: чего-то недоделал, в чем-то опоздал, где-то был неэффективен, даже если были вполне реальные достижения в борьбе многих людей, в которой я имел честь участвовать в том или ином качестве.
— Что прежде всего дает вам надежду на будущее? Есть ли у вас ощущение, что молодежь в США, с которой вы общаетесь, отличается от той, с которой вы были связаны десятки лет назад? Изменилось ли отношение общества в лучшую сторону?
— Надежда на будущее всегда одна и та же. Это надежда на храбрых и мужественных людей, которые зачастую действуют в условиях сурового принуждения и насилия, отказываются подчиниться нажиму нелегитимной власти и противостоят преследованиям. Это надежда на тех, кто всю свою жизнь посвящает борьбе с несправедливостью и насилием. Это надежда на молодежь, искренне желающую изменить мир. А еще это надежда на успех, который может быть ограниченным, иногда недостижимым, но который постепенно все-таки склоняет арку истории в сторону справедливости, говоря словами Мартина Лютера Кинга, которые он подтвердил делом.
— Как вам видится будущее социализма? Воодушевляют ли вас события в Южной Америке? Есть ли какие-то уроки для левых в Северной Америке?
— Как и многие вещи в политическом дискурсе, слово «социализм» может означать многое. Я думаю, можно проследить интеллектуальную и практическую траекторию социализма от эпохи Просвещения до классического либерализма, и далее (после крушения на мели капитализма, как говорил Рудольф Рокер (Rudolf Rocker)) до либертарианской версии социализма, которая сближается с ведущими анархическими тенденциями.
У меня есть такое ощущение, что основополагающие идеи этой традиции всегда находятся близко к поверхности, как старый марксовский крот революции, всегда готовый вырваться наверх при наличии соответствующих условий, и когда активисты правильно разожгут революционное пламя.
Происходящее в последние годы в Латинской Америке имеет историческое значение, как мне кажется. Впервые со времен конкистадоров общество предпринимает шаги такого рода, о которых я говорил ранее. Шаги неуверенные, но очень значительные.
А основной урок состоит в том, что если цели можно достичь в суровых и жестоких условиях, то мы можем и должны сделать гораздо больше, пользуясь результатами относительной свободы и благополучия, благодаря борьбе тех, кто был до нас.
— Согласны ли вы с прогнозом Маркса, что капитализм со временем сам себя уничтожит? Может ли утвердиться некий альтернативный строй жизни и система экономики, прежде чем случится этот крах, способный привести к хаотическим последствиям? Что делать простым людям, которых больше всего заботит выживание их собственных семей и мира?
— Маркс исследовал абстрактную систему, у которой были некоторые из главных черт реально существующего капитализма. Но он не исследовал другие вопросы, включая важную роль государства в развитии и в сохранении хищнических институтов. Например, финансового сектора, который, по данным исследования МВФ, в США большую часть своих прибылей получает от скрытой программы государственного страхования. Это более 80 миллиардов долларов в год, судя по информации деловой прессы.
Крупномасштабная государственная интервенция до настоящего времени была главенствующей чертой развитых обществ от Англии и США до Европы и Японии, а также их бывших колоний. В качестве примера можно привести используемые нами технологии. Сейчас разработано множество механизмов, которые могут сохранить действующие формы государственного капитализма.
Существующая система вполне может вырыть себе могилу по иным причинам, о которых Маркс тоже говорил. В настоящее время мы с широко открытыми глазами идем к экологической катастрофе, которая может положить конец человеческому эксперименту, как она сейчас уничтожает животные виды такими темпами, которых мир не видел 65 миллионов лет, с тех пор, как на Землю упал гигантский астероид. Сегодня астероид это мы с вами.
В мире более чем достаточно «простых людей» (мы все простые люди), которые должны предотвращать вполне реальные катастрофы, и создавать более свободное и справедливое общество.
