Киев – Обострение в последнее время отношений между православными общинами (которые хотят изменить юрисдикцию с Московского Патриархата на Киевский Патриархат) и киевской митрополией блаженнейшего Онуфрия вновь поставило на повестку дня вопрос создания единой поместной церкви.

Недавно в Укринформе состоялась встреча актива «За Единую Поместную Церковь» с религиоведом, доктором философских наук, ведущим научным сотрудником Института философии НАН Украины Александром Саганом. В ходе встречи Саган ответил на вопросы Укринформа.

— Александр Назарович, одна из церковных топ-тем — автокефалия или, более светским языком, церковная независимость от другого административного центра. Полная церковная автокефалия (независимость) — это всегда означает наличие своего патриархата?

— Не всегда, если речь идет о названии. Потому что в Диптихе (определенным образом упорядоченный список независимых взаимнопризнанных православных церквей, в котором насчитывается 14 — по Константинопольской, и 15 — по Московской версии церквей), до Грузинского католикоса включительно, у нас идут все патриархи, а ниже — архиепископы и митрополиты, возглавляющие свои национальные церкви или же Синоды. Патриаршество — дополнительная степень признания и определения веса в православном мире. Каждая православная церковь в Диптихе, кроме первых четырех (восточных) патриархатов, автокефалию которых признали Вселенские Соборы, получала так называемый Томос (документ) о полной независимости. Автокефалия также имеет несколько степеней, то есть церковь также может быть автокефальной и одновременно зависимой. Зависимость делают через миро. То есть, во всем остальном церковь независима, но не может варить свое миро. Это отмечается в Томосе на автокефалию.

И порой Константинополь так и делал, чтобы привязать к себе церковь определенными возможностями и влиянием. Ну, не дал Константинополь миро, вся церковная жизнь прекращается. Но были случаи, как, например, с Румынской церковью, когда румыны после получения такой урезанной автокефалии демонстративно уже через неделю начали варить миро у себя в Бухарестском кафедральном соборе. И Константинополь это проглотил — не сразу, но через несколько лет вынужден был таки согласовать полную автокефалию. Как правило, предоставление патриаршего статуса определенной православной церкви — это признание ее особого значения для Вселенского православия. Но иногда это и восстановление исторической справедливости. Например, в 1945 г. Болгарская церковь наконец-то избавилась от 73-летней анафемы, которую наложил на нее Константинополь, и уже через три недели получила Томос об автокефалии. Но болгары на этом не остановились — в 1953 г. на своем Церковно-народном соборе, в память о существовании в Болгарии двух патриархий, которые были уничтожены под давлением политических обстоятельств, они самовольно восстановили патриаршество. Константинополь, в силу определенных обстоятельств, в 1961 г. вынужден был согласиться на это. То есть статус патриархата тоже может быть объектом торга, зависеть от тех или иных условностей.

— Как связаны проблемы единства церквей и получения признания (автокефалии) в Украине? И какова очередность решения проблемы церковного единства: сначала признание УПЦ КП, ликвидация УПЦ МП и межцерковный диалог или наоборот?

— Очередность не имеет никакого значения, если общество четко понимает, каким образом движется процесс признания церкви, и что дает этому обществу Единая Поместная Православная Церковь. Вон болгары 73 года были под анафемой, причем вся церковь. Однако не сдались и добились своего — восстановили и автокефалию, и патриархию. Что касается Украины, здесь ситуация — с единством верующих и пониманием верующими и обществом в целом проблемы — плачевная.

В 2005-2007 годах я, как советник президента Ющенко, работал над тем, чтобы дать обществу хоть какую-то информацию о поместности, объяснить, для чего это делается. На январь 2007 г., совместными усилиями с заинтересованной общественностью, удалось довести показатель узнаваемости проблемы и понимание необходимости поместного православия в Украине до 50,5%. Это был замер с сентября 2006 до января 2007 года. Неприятие этой идеи в обществе в целом было 10%, и в самой УПЦ МП неприятие составляло лишь 20%. То есть, в УПЦ МП категорически против поместной церкви был только каждый пятый верующий. Общество постепенно начало воспринимать идею, поддерживать ее. Причем, это восприятие было не только как теоретическое размышление, но и осознание ее как составляющей независимости государства (например, после провозглашения независимости Украины ни у кого не вызывало сомнений в необходимости разделения некогда единой армии СССР, то почему церковь должна быть исключением? И т.п.).

Ситуация на середину 2013 г. была категорически другая — почти 40% населения (от 24% на Западе до 46% на Юге Украины) не понимали, о чем идет речь, когда их спрашивали о необходимости единой поместной православной церкви. Индекс восприятия составлял 20%, а неприятия — 21%. Кстати, даже в УАПЦ или УПЦ КП не все верующие четко понимали, что такое единая поместная церковь и для чего она необходима.

Поэтому общество нуждается в этой информации. Ведь незнание — всегда путь к манипуляциям. Не так давно ко мне подходили представители одной из протестантских церквей, которые считают, что появление единой православной поместной церкви приведет к появлению в Украине государственной церкви. Поэтому, заявили они, их церковь будет этому противодействовать. Это — прекрасный образец работы московской пропагандистской машины, которая блестяще научилась продуцировать мифы. Отсюда же и определенные опасения греко-католиков — московские мифотворцы пугают их тем, что как только будет поместная церковь, то они потеряют много приходов. А вот французский историк и философ, академик Ален Безансон небезосновательно считает, что становление Украинской автокефальной ПЦ могло бы положить начало примирению православных с католиками и вообще имело бы замечательные последствия для христианского мира. Поместная православная церковь объективно увеличивает шансы УГКЦ получить статус патриархата, поскольку переориентирует переговорный процесс из плоскости «Ватикан — Россия» в плоскость «Ватикан — Украина».

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, проблема определения порядка получения церковного единства — вторичная. Главное — осознание критической массой верующих и общества в целом, необходимости достижения такого единства. А тогда, как показывает наше волонтерское движение, и возможности появятся, и схемы объединения отработаются. Главное, чтобы это движение началось и не прекращалось.

Проблема в другом — украинцы часто хотят все и сразу, причем — в идеальном исполнении. УПЦ КП и УАПЦ за 15 лет переговоров наработали много идеальных схем объединения, но ни одна из них не сработала. Когда начинают расписывать такие вот идеальные схемы, я всегда привожу пример деятельности М.Грушевского, который тоже хотел все и сразу. Он сразу начал строить свою утопию — идеальное общество с идеальными людьми. Без доминирующей идеологии и аппарата принуждения. Но реализация этой идеи, которая выразилась в его формуле — «обойдемся без армии и попов», привела к краху независимой Украины и на 70 лет определила ее социалистическое будущее с голодоморами и репрессиями. Поэтому — не все и не сразу. Надо давать возможность сознанию людей воспринять новые реалии. Мы вон почти два года уже воюем с московскими «отпускниками», а люди еще держатся за Московский патриархат. Им надо объяснить проблему, рассказать историю их церкви, сейчас искуаженную и перевранную московскими мифотворцами. А тогда уже ожидать от них каких-то шагов.

— Раньше пастве УПЦ МП рисовали такой путь автокефалии: постепенное развитие церкви, наращивание общественного согласия в вопросе автокефалии, а потом — подарок от Москвы в виде отпускной грамоты. Верили ли вы, что Москва даст УПЦ МП такой подарок? И какой вы видите формулу поместности для Украины?

— Еще в 1990-х годах появились публикации, в которых утверждалось, что предоставление автокефалии из Москвы может навсегда похоронить перспективы Украинской Православной Церкви — как церкви, которая будет иметь признание во Вселенском православии. В 1970 г. Московский патриархат это уже сделал со своей Американской митрополией. Эту автокефалию Американской ПЦ Константинополь не признал. Он считает (на основе канонов), что только Вселенская патриархия может предоставлять автокефальный статус православным церквям, которые рассеяны в диаспоре. Или, по крайней мере, это должно происходить с его участием.

Со времени Вселенских соборов это так и было — все церкви в Диптихе с 5 по 14 место (за редким исключением Кипра) получали Томос из Константинополя. Сейчас московские сателлиты начали признавать Американскую ПЦ. Она 15-ая в Диптихе. Впрочем, Константинополь ее там не видит. И трудно представить тот компромисс, который заставит Вселенского патриарха увидеть там эту церковь. Поэтому УПЦ МП может получить автокефалию от Москвы. И это навсегда привяжет Украину к Москве. Поэтому может и хорошо, что они не дают автокефалии. Церковь-Мать для Украинского православия — Константинопольская ПЦ. Киевская православная митрополия семь веков была в юрисдикции Константинополя и только три века — в подчинении Московской Церкви. Поэтому автокефалию мы должны получать из Константинополя. Тем более, что последний не признает за Московским патриархатом право считать Украину своей «канонической территорией», как об этом заявляют московские патриархи.

— Как государство может способствовать тому, чтобы Московский патриархат «отпустил» Украину? Возможно здесь мирное расставание? Как можно «демонтировать» УПЦ МП в Украине?

— Полностью «демонтировать» УПЦ МП на Украине в ближайшей перспективе невозможно в принципе. Здесь проживают около 8 миллионов этнических русских, большинство из которых, по примеру крымчан, захотят «умереть в своей церкви». Однако, такой «демонтаж» не является и таким необходимым. Эта церковь может существовать в статусе митрополии, экзархата, митрополичьего округа — на усмотрение их церковного центра. В конце концов, в 1918 году была создана Автономная Русская ПЦ в Украине, которая официально и до сих пор не ликвидирована. Но граждане Украины должны знать, что это — часть Русской Церкви на Украине.

Кстати, в 90-х годах прошлого века я в своих статьях часто не включал расширение «МП» при названии нынешней УПЦ МП. В то время была определенная иллюзия, что таким образом, подчеркивая ее украинскость, удастся пробудить хоть какие-то национальные чувства у ее сторонников. Помню, как меня на конференциях критиковали сторонники и клирики УПЦ МП — для них расширение «МП» было признаком некоторой гордости. Чуть позже был придуман и признак настоящей гордости — абсурдное с канонической точки зрения определение «канонические» (потому что если «не канонические» — то какие же тогда «православные»?). Представители Киево-Печерской Лавры логично аргументировали свою позицию — УПЦ МП не имеет автокефального статуса. А поэтому указание ее принадлежности к определенному церковному центру является обязательным. Например, Киевская митрополия была и в Константинопольском и Московском патриархатах, а поэтому надо всегда это указывать. А вот сейчас ситуация поменялась наоборот — ругают за то, что я пишу «МП». Потому что они в своем Уставе это расширение не указали. Я же апеллирую к тем же канонам, которые были «правильными» в 90-х годах прошлого века, и вот уже «не работают» сейчас. В конце концов, а что написано в Уставе Московской патриархии?— УПЦ МП. Так чего стесняться? Хотите существовать в структуре Московской патриархии — и кто же запретит? Но не стесняйтесь. Другой вопрос — не надо диктовать всей стране, как она должна жить, с кем объединяться/разъединяться и т.п.

Может ли Московский патриархат «отпустить» Украину? Боюсь, что нет. Как говорил в свое время Путин — «Традиционная конфессия Российской Федерации [православие], и ядерный щит России — те составляющие, которые укрепляют российскую государственность, создают необходимые предпосылки для обеспечения внутренней и внешней безопасности страны». Поэтому православие и «русский мир» — это будет последнее, от чего они откажутся на Украине.

Что касается Украинского государства, то, думаю, оно должно заботиться не о том, чтобы московский патриархат «отпустил» Украину, а о возвращении украинцам своей истории, составной частью которой является и история Киевской митрополии, об избавлении населения от комплекса неполноценности, о ликвидации не только советской, но и российско-имперской символики и т.п. Все остальное — связано с поместностью православия на Украине, верующие сами реализуют.

— Есть опыт «уврачевания» подобных украинских проблем в православии?

— В 90-х годах подобные проблемы возникли в Эстонии. Там конфликт закончился, при активном участии государственных институтов, созданием двух параллельных церквей — Эстонской апостольской православной церкви Московского и Константинопольского патриархатов. Нечто подобное было и в Болгарии. Там в 90-х годах прошлого века тоже возник «параллельный Синод», который даже получил поддержку государства. К ликвидации разделения православной Церкви подключался Вселенский патриарх, другие патриархаты и, достаточно активно, Болгарское правительство. Совместными усилиями был найден компромисс. То есть, опыт есть — нужно еще желание подавляющего большинства верующих.

— Какие аргументы — исторические, юридические, денежные, государственно-дипломатические — должны работать ради признания УПЦ КП Константинополем? Существуют ли подобные исторические прецеденты?

— Все возможные аргументы нужны, если это будет сделано законным и каноническим способом. Если путь к автокефалии симония (подкуп, взятка) — это неканонично. Если же путь пролегает через разъяснение людям, формирование у них внутреннего желания получить автокефалию — это канонический способ. Есть понятие востребованности проблемы в обществе. Когда есть запрос, то все законные средства могут и должны работать. Мы должны также учесть, что Константинополь всегда, кроме желания церкви, хочет видеть желание общества и готовность власти поддержать автокефальные устремления. Поэтому они постоянно мониторят ситуацию. Объединение усилий церкви и власти (по крайней мере не противодействие последней) — это важные составляющие успеха.

— Если Вселенский патриарх признает автокефалию УПЦ КП, то почти однозначно ее и впредь не будут признавать Русская ПЦ и церкви, которые идут в фарватере Москвы. Не будет ли это считаться полупризнанием?

— Если УПЦ КП не признает Москва, это не будет считаться полупризнанием. Во-первых, по логике Константинополя, он передал Киевскую митрополию Московской патриархии в управление. Поэтому Украина не является канонической территорией Московской патриархии. Во-вторых, Киевская митрополия семь веков была в юрисдикции Константинопольской церкви, и именно она является для нас Церковью-Матерью. В конце концов, признание Константинополя открывает огромные возможности, которые не могут даже сравниться с московскими.

— Что самое трудное для церковного диалога? Не выстраивает ли УПЦ КП защиту от УПЦ МП так, что это разделяет клир, рядовых верующих? Кроме усилий Москвы, на разделение работают и простые священники обеих юрисдикций. Разве нет? Как мы будем залечивать обиды и раны, которые сами создавали?

— Я бы сказал несколько иначе: почему УПЦ КП выстраивает свою защиту в условиях, когда надо наступать, а не становиться в защиту? Надо последовательно работать над увеличением процентов людей, которые знают свою церковную историю. Когда этот процент достигнет определенной критической массы, то ситуация будет решаться объективным способом, не зависимо от того, хотят этого клирики или нет. Это будет желанием верующих, а не верхушки церкви или чиновников из властных структур. Проблемой всех президентов Украины является то, что они не видят, что время восстановления церквей сверху истекло. Ситуация другая — церкви должны объединяться снизу. Миряне, братские движения, все заинтересованные общественные институты. И когда руководители государства говорят, что следует пригласить всех иерархов за один стол и договариваться, то я не верю в успех таких акций. Так, как они «договариваются», то так вежливые люди не разговаривают. Инициатива снизу расставит другие акценты, потому что каждый епископ так или иначе зависим от мнения людей, которыми он руководит. Кстати, в Киевской митрополии Константинопольского патриархата было епархии право самим избирать себе епископа, что будет ликвидировано в Московский период. Обновление православия не произойдет, если миряне не будут влиять на ситуацию. Возьмите румынскую церковь. Румынский церковно-народный собор собирается ежегодно. Половина делегатов — обычные миряне, по два человека от епархии. Собор рассматривает и экономические, и кадровые вопросы. Поэтому Румынская церковь на подъеме. У них огромное мощное лобби, румыны присутствуют на всех международных богословских конференциях. Они англоязычные и мобильные, они везде. Почему? Связь церкви с мирянами. Церковно-национальный собор в Болгарии. Такая же картина. Причем миряне входят и в Синод. Нам кажется почти невозможным. Почему? Мы можем изучать опыт и возвращаться к собственным традициям.

— Когда сформировалось желание народа Украины об автокефалии? Ему 100, 300 лет? Если говорить об этом без спекуляций.

— Впервые идею об автокефалии украинской церкви озвучил Илларион Киевский в «Слове о законе и Благодати» почти 1000 лет назад. Идея была ведущей в течение многих веков, но нам не повезло ее реализовать. Украина была разорвана между политическими центрами. В таких случаях никто не позволит иметь автокефальную церковь. Поэтому шансов создать Поместную церковь всегда было мало. Шансы были в начале 20-го века, если бы не провальная политика Грушевского; шансы были в 1991 году, если бы тогдашний глава государства Леонид Кравчук был более внимателен к этой проблеме. Здесь должно быть четкое понимание, что «окно возможностей» не может быть бесконечно открытым. Неиспользованный шанс может откладывать автокефалию на долгие годы или даже века.

— Как именно произошло объединение РПЦ и РПЦЗ?

— Объединения в традиционном нашем понимании (переговоры, модели, снятие анафем, раскаяние и т.п. — все, что нам навязывает московский патриархат и его представители в Украине) не было. Была одна совместная литургия, которая, по версии московской патриархии, и означала и снятие анафем, и согласование всех условий. После литургии они все вышли и сказали: все, мы объединились. А взаимные анафемы? И анафемы этим богослужением поснимали. То есть, когда очень хочется всем — и государству, и церкви, то препятствий нет. Потому что приобрела Российская ПЦ? Десятки монастырей и объектов недвижимости по всему миру. Что получило государство? Потенциал российской диаспоры для реализации своих целей.

— Порой кажется, что епископату обеих юрисдикций не нужна единство. УПЦ КП наслаждается признанием собственного народа, УПЦ МП ждет на московские транши. Нам это кажется или это так и есть? Какова роль верующих УПЦ МП в таком объединительном процессе?


— Подозрения такие есть. Активная деятельность не проводится ни с той и ни с другой сторонны. Есть масса возможностей поддерживать идею поместности. Но ведь им всем наверху относительно «тепло и уютно». Поэтому не каждый епископ и чиновник готов на усилия, не каждый интеллектуально способен на них. И здесь надо смотреть правде в глаза. Надежда — на гражданское общество, которое не оставит этот вопрос на забвение. Потому что даже маленькие перерывы в работе над идеей поместности отбрасывают ее на годы. Ведь, я уже об этом говорил, уже через несколько лет после ухода Ющенко в стране мало кто понимает, о чем идет речь, когда говорят о единой поместной православной церкви. Идея поместности должна вызревать непрерывно, «обтираться» во взаимном диалоге, достигать максимально идеальной формы, становиться внутренней потребностью. И тогда она станет достоянием всего общества.