Немецкий бизнесмен и публицист Фриц Эрлих Fritz Ehrlich, который многие годы работает в нашей стране, сразу осудил российскую агрессию против Украины. Для нашего издания 24 февраля 2015 года он написал статью «Зачем России необходимы войны, и почему санкции так важны». А недавно г-н Эрлих написал следующие обращение: «Представьте себе, что террористы совершают нападения не на один город, а на сотни городов. Представьте себе, что их не десятки, а тысячи. Представьте себе, что у них есть не только автоматы Калашникова, но и танки, и ракеты. Представьте себе, что они располагают боевые корабли в наших портах. Представьте себе, что они стреляют в нас из заполненных людьми зданий школ, больниц, детских садов. Представьте себе, что они заявляют, что нашего народа вообще не существует, а наша земля — это их земля. И представьте себе, что весь мир этому верит… Представьте себе, что эти террористы имеют право вето в Совбезе ООН… Вот теперь вы представляете себе, как страдают украинцы».

«День» обратился к г-ну Эрлиху с просьбой рассказать есть ли в Германии понимание того, что происходит на Украине и роли России в так называемом украинском кризисе, который на самом деле является результатом российской агрессии; причин роста реваншизма в России и желания Кремля навязать соседям «русский мир», который характеризуется нетерпимостью к другому мнению, как это происходит по сути с «Исламским государством»?

«Наше основное  оружие — это правда, наши боеприпасы — это факты и аргументы»

— Большинство людей в Германии поддерживает стремление украинцев жить в демократии. Также большинство оценивает действия России по отношению к Украине как агрессию. Но далеко не все, и даже те, которые выступают за Украину по отдельным вопросам, имеют одинаковые точки зрения. Такое понятие, как «русский мир», у нас малоизвестно, но действия Москвы у нас оценивают весьма критично. Проблему вы, конечно, уже назвали, употребив словосочетание «реваншизм в России». Мы знаем, что на самом деле речи о «реванше» не может быть, никто не нападал на Россию, Украина никогда не претендовала на российские земли, значит спрашивается: «За что «взять реванш»«? За гибель Советского Союза? Или за стремление бывших сателлитов к демократии и свободе? В самопонимании московской элиты распад Советского Союза был самой большой трагедией XX века, что argumentum e contrario значит, что Москва никогда не рассматривала своих «союзников», или «Советские республики», как равноправных «братьев» или «партнеров», а как «зависимых», как «слуг», как «рабов», которые больше никогда не будут иметь право на самоосуществление.

Поскольку Путинский мир отрицает возможность того, что виновата в этом распаде сама гниющая коррупционная и догматическая советская система и, по его мнению, естественное стремление народов к свободе и демократии — выдумки Запада, были быстро найдены виноватые: Евросоюз, США, НАТО… В театре российской политики Кремль выбрал для себя раз и навсегда роль «жертвы», и московская пропаганда, конечно, чувствует себя прекрасно и пытается навязать людям на Западе это видение, к сожалению, не без успеха. Поэтому в Германии не достигнут консенсус по отношению к агрессивной роли России, как, допустим, касательно вопроса «Исламского государства». Причины этого разделения нашего общества разные, и даже поведение Украины и некоторых украинцев может отрицательно влиять на формирование мнения немцев. Во-первых, надо четко понимать одно: в плюралистическом обществе, как в Германии, нет механизма для формирования того или другого мнения. Люди хотят сами формировать свое мнение, кто владеет лучшими аргументами и подтверждает это не только на словах, а и своим поведением на практике, тому чаще верят. Но, в отличие от Украины, на Германию никто не нападал, многим не сразу понятно, кто — друг, а кто — враг, и немало людей у нас задаются вопросом, можно ли вообще делать такое разделение. Согласитесь, до агрессии России против Украины даже украинцы в большинстве не поддерживали вступление в НАТО, и далеко не такой большой процент, как сейчас, одобрял вступление в Евросоюз. Сравните ситуацию с общественным мнением Украины до начала войны России против Украины с нынешней ситуацией в Германии, и вы поймете одну из причин, почему не все немцы поддерживают Украину во всех отношениях. СМИ, а в последнее время и Интернет, играют в этом вопросе решающую роль. Российские специалисты по формированию общественного мнения, в том числе и их спецслужбы, имеют громадный опыт и используют наши демократические и общественные платформы для очень профессиональной пропаганды. Германия подвергается пропаганде не менее, чем, допустим, Украина. С большим финансовым бюджетом Россия пытается мобилизовать не только так называемых переселенцев из бывшего Советского Союза, а их более 2 млн в Германии, которые нередко до сих пор говорят между собой на русском и смотрят, в основном, российские каналы, но и другие слои населения. Существует не очень много немцев, которые знают как быт и в Советском Союзе, и в ГДР, и в Украине, и в России после распада Союза, так и быт в Германии после воссоединения, и на которых не действует эта пропаганда, и которые могут правильно сложить мозаику правды.


Сейчас логично задать себе вопрос: «Как можно улучшить ситуацию?» Для этого очень важно понимание двух вещей. Первое — что война России против Украины имеет несколько фронтов: есть не только Восточный фронт, но и Западный. На этом фронте стоят мои друзья. Этот фронт без выстрелов, но он не менее важен. И второе: без поддержки и без боеприпасов любой фронт потерпит поражение, как бы боевики не старались. Нам деньги не нужны, мы это делаем бесплатно. Наше основное оружие — это правда, наши боеприпасы — это факты и аргументы. Без них мы бессильны. Если бы нам больше давали, и нас лучше бы поддерживала украинская сторона, мы могли бы еще успешнее сражаться. В Германии мы могли без всякой финансовой поддержки, без особой поддержки ваших украинских чиновников в Посольствах даже сравнительно хорошо отстаивать Украину и разоблачать ложь российской пропаганды. Хотелось бы получать намного больше поддержки со стороны украинцев, которые переселились в Германию. Далеко не все стоят с нами с плакатами возле Посольства России в Берлине.

«Мы видим процесс продвижения к государственному нацизму в России»

— Не напоминает ли все это, что происходит в России, немцам события 1930-х годов, когда ко власти демократическим путем пришел Гитлер?


— Конечно. Милитаризация, имперский дух «русский выше всех», гегемонизм, мифы о «непобедимости», санкции на импорт наподобие лозунга Геббельса «Пушки вместо сливочного масла»,…если еще формально объединить Московские СМИ в одно «Министерство пропаганды», то картина будет целая. Все это люди в Украине видят, да и ощущают, ярче, чем в Германии. У нас целые эшелоны подкупленных и хорошо организованных троллей оккупировали чаты всех больших газет и журналов, телевидения, всех сайтов министерств и политиков. Надо хорошо вооружиться аргументами, когда у нас приводишь сравнение Гитлера с Путиным. Проблема в том, что до сих пор у многих людей на Западе существует мнение, что Крым исторически относится к России, и конфликт в Донбассе — это гражданская война, а не агрессия со стороны России. Поэтому в «Фейсбуке» мы основали сразу после нападения на Крым разные группы, которые атакуют основы российской пропаганды. Допустим, одна группа для сбора доказательств присутствия регулярных и нерегулярных Вооруженных сил России в Украине. Или же группа, в которой мы излагаем правду о России, а также группа, которая занимается сбором фактов, доказывающих, что MH-17 был сбит именно российскими Вооруженными силами. Мы видим этот процесс продвижения к государственному нацизму в России и постоянно доказываем его на базе фактов и примеров. Но мои друзья на грани истощения. Надо сказать, что особенно в первом полугодии войны понимание украинских служб того, как важна для нас на Западе достоверная информация, было практически нулевое. От Министерства вооруженных сил, внутренних дел или каких-либо других орагнизаций поддержки для нас не существовало. Нас просто игнорировали. Я сам ездил несколько раз на фронт и с большим удивлением оценил действия, или скажем лучше — бездействие, некоторых генералов, и (до сих пор) получаю информацию о ситуации от рядовых и офицеров, в первую очередь, добровольческих подразделений, которые правильно оценивают важность наших намерений. Таким образом, нам несколько раз удалось распространить правду раньше, чем российская пропаганда свою ложь. Но, в целом, надо сказать, мы много времени потеряли. Одним из результатом этих упущенных шансов является то, что немало мифов российской пропаганды до сих пор упорно держатся, и сравнение Путина с Гитлером вызывает в Германии удивление, если не возмущение…

О шизофрении идеологии «левых» и гомофобских, гегемонистских взглядах «правых»

— Сейчас в связи с появлением в Германии людей, которые понимают Путина, а также ростом популярности левых партий, не возникает ли мнения или ощущения, что в Германии до конца не была проведена денацификация, а в России совсем не состоялась десталинизация, декоммунизация?

— Вы правы, спектр людей, которые «понимают» Путина, рекрутируется особенно из спектра «левых» и «правых», но основные причины этого, на мой взгляд, лежат не в несовершенной денацификации и десталинизации. Если бы это было так, то тогда социал-демократы должны были поддерживать Майдан, а более консервативные силы Германии, такие как христиан-демократы, по идее поддерживали бы Россию. А на самом деле именно наоборот. Причины другие, и они взаимодействуют между собой. Для лучшего понимания давайте поговорим немного о политической карте в Германии. Во-первых, я заметил, что много людей в Германии, которые поддерживают Путина, плохо знают или вообще не знают Россию или Украину. 90% из них никогда не были там. Многие из них не находят ментального отличия между Советским Союзом и Россией. Среди более образованных сторонников России очень популярен стих Евтушенко «Хотят ли русские войны?», они не могут себе представить, что Россия сама стала агрессором. Такое видение особенно распространено среди социал-демократов, многие симпатизируют больше России, чем Украине. Им традиционно и свойственны мнения, которые близки к оппортунизму. Им судьба Украины, по большому счету, небезразлична, но для них важнее, чтобы война не дошла до Германии, и они уверяют, что этого можно достичь только путем переговоров. С другой стороны, более консервативные христиан-демократы и немало «зеленых» поддерживают украинские стремления к свободе и демократии, несмотря на клевету и угрозы со стороны троллей. «Правые» поддерживают Путина, это понятно, они там находят много единомышленников, т.е. расистские, гомофобские, гегемонистские взгляды. Надо отметить, что немало «правых» людей в Германии — выходцы из Советского Союза. Они популяризируют идеи объединенной Германии с Россией, конечно, под российским управлением.

Но эти «правые» силы не имеют того влияния, как, допустим, «левые». Тут причины поддержки Путина деликатнее. Уже с советских времен все «левые» партии мира получили не только моральную, но и материальную и финансовую поддежку со стороны спецслужб Советского Союза. Поскольку после распада Союза спецслужбы только формально были реорганизированы, старые структуры и зависимости действовали дальше. Уже не раз становилось официально известно, что Российские спецслужбы финансируют радикальные силы в западной Европе. И это не удивляет, поскольку «левые» в Германии стремятся к смене общественной системы и атакуют опоры нашей системы: НАТО, ЕС и демократию. И Путин радуется, у него те же самые враги. Уже во время Майдана «левые» Германии поддерживали российскую позицию, и здесь тоже надо отметить, что среди них очень много выходцев из Союза или России. Кстати, 9 января на конференции «Роза Люксембург», организованной «левыми» силами в Берлине, показали видеопослание гражданина России, Алексея Маркова, который на территории Украины в составе террористического формирования «Призрак» убивает украинцев. Организаторы даже не стеснялись его представить как «гуманиста». Эта шизофрения идеологии «левых» находит свою кульминацию в факте, что многие выступают против капитализма на Западе и поддерживают Россию, игнорируя тот факт, что Россия сама является капиталистической страной, при чем в очень антисоциальном и жестком проявлении.

О трех факторах влияния Украины на продление санкций против России

— Как вы оцениваете роль немецкого бизнеса, влияет ли он на политику страны, и как вы объясните то, что премьер Баварии, где по сути родился фашизм, выступает за снятие санкций против России?

— Могу успокоить, фашизм тут не при чем. Зеехофер наоборот уточнил, что позиция касательно аннексии Крыма и оккупации части Донбаса неизменная. Но вы правы, он сказал, что надо проверить, являются ли санкции еффективным средством против российской аггресивной политики. Я не собираюсь его защищать, я даже не стеснялся назвать поведение вице-канцлера и главы социал-демократов Зигмара Габриэля «изменой перед украинским народом», когда он подобное сказал. Но политики часто проверяют такими высказываниями реакцию наших людей, поэтому очень важно дать немедленно достойный и жесткий ответ.

— Касательно роли бизнеса Германии — давайте оценим ситуацию без эмоций.

— Первое: задача компании — это зарабатывать прибыль, в любой стране. Если компания в Германии долго в убытках, то налоговая в праве оценивать это не как бизнес, а как хобби, и может закрыть деятельность. И второе: экономическая структура Германии очень зависит от экспорта нами произведенных продуктов, кроме Китая никто в мире не экспортирует столько товаров и услуг, как Германия. Поэтому роль и вес бизнеса традиционно большие в Германии. Готовность бизнеса поддерживать санкции зависит от некоторых факторов. Допустим, бьют ли они действительно больнее по России, чем по нам? И тоже: заслуживает ли Россия такие меры со стороны Евросоюза? Третье: являются ли те или другие санкции еффективными? И последнее: заслуживает ли Украина того, чтобы немецкие компании пострадали?

В этом контексте становится понятнее, что Россия на Западе тратит колоссальные материальные, финансовые, духовные, дипломатические ресурсы на то, чтобы изкажать истинную картину событий в Украине и агрессии против вашей страны. Они пытаются настойчиво убеждать наших людей, что Россия — это жертва агрессивной внешней политики ЕС и НАТО, что в Крыму и в Донбасе не война, а освободительный сепаратизм от якобы «фашистской хунты Киева». Поэтому один из тактических методов российской пропаганды на Западе — это доказать, что Украина не стоит того, чтобы Германия и Евросоюз продлевали санкции против России. Любой новый скандал о коррупции, гомофобии, каждая свастика на шлемах, любое злоупотребление властью играют Москве на руку и усложняет нам на Западе нашу борьбу за правду. Исходя из сказанного, можно понять, что в вопросе продления санкций существуют пункты, на которые вы можете очень сильно влиять. Первое: не останавливайте ваши стремления к демократизации, воюйте с коррупцией, стройте систему влияния, контроля и мышления снизу — что мы называем развитием гражданского общества — и возьмите таким образом свою страну в свои руки. Тщательно контролируйте поток любых бюджетных средств, а также и грантовых и кредитных денег Запада, следите за тем, чтобы средства шли туда, куда надо. Далее покажите, что вы готовы защищать свою страну и свою культуру, короче, покажите, что вы достойны продления санкций против России. Второе: еще эффективнее и профессиональнее докажите суть российской агрессии путем сбора достоверной информации и доказательств. Сконцентрируйте их. И третье я называю: «Говорите об этом деле». Люди у нас должны об этом узнать, значит доведите эти доказательства также на ваш Западный фронт, к нам. Ваши посольства и другие украинские организации почему-то, мягко говоря, малозаметно действуют. Основная борьба за правду ведется в социальных сетях и лежит сейчас полностью на плечах моих друзей, без какой-либо поддержки официальной Украины. Несмотря на наши бесчисленные бессонные ночи, это — слишком мало и слишком неэффективно. И здесь нужна концентрация сил и поддержка, которая не исчезнет волшебным образом или превратится опять в карманные организации кого-либо.

Все украинцы знают, что Россия ведет информационную войну против вас, у вас все СМИ среагировали достойно и, в основном, правильно. Ваши люди очень хорошо проинформированы. Но далеко не все люди у вас, и еще меньше у нас, знают, что Россия ведет эту войну и на Западе, полномасштабно и профессионально. Направления я изложил. Без понимания того, что у вас есть и Западный фронт, на котором воюют мои друзья, Украина может проиграть борьбу за сердца людей на Западе, и таким образом и потерять поддержку в вопросе продления санкций в бизнесе.

Понятно, что не все санкции целесообразны. Допустим, немецкое мясо высочайшего качества — его едят у нас даже в сыром виде под названием «хакепетер», или «свежий метвурст», в России я такое никому не советовал бы делать и кушать свежий фарш… При чем, наше мясо дешевле. Экспорт таких вещей заставляет российских производителей повысить свою конкурентоспособность и тратить на это деньги, но они упорно не хотят или не могут себе позволить модернизировать свое производство — значит, почему бы не делать это? Но есть такие санкции, которые очень целесообразны, как, например, санкции в секторе высоких технологий, военном секторе, кредитном и банковском секторах.

«Снятие или сокращение санкций исключено, потому что было четко сказано, что для этого надо выполнить «Минск-2»

— Сможет ли Меркель выдержать курс на продолжение санкций против России и убедить другие страны не снимать санкции?

— Меркель и ее консервативные христиан-демократы играют, в целом, очень положительную роль в этом вопросе. Факт остается фактом. «Минск-2» не выполнен. Слова российских политиков — это не более, чем сотрясание воздуха. Поэтому снятие или сокращение санкций, по идее, исключено, потому что было четко сказано, что для этого надо выполнить «Минск-2». Проблема при этом состоит в следующем: решение о продлении надо принимать единогласно, т. е. всеми 28 членами Евросоюза. Не все политики всех стран достаточно зрелые, чтобы понимать важность этого вопроса. Но я думаю, что санкции будут продлены, и я объясню, почему. Во-первых, экономическая ситуация Евросоюза очень надежная, роль России в торговом сальдо весьма маленькая, и эта роль с каждым днем падает. Во-вторых, многие российские компании и так неспособны платить за западное оборудование, рубль упал в течении последних двух лет в два раза, значит товары или услуги Запада сейчас стоят в два раза дороже для России, чем еще 2 года тому назад. В-третьих, у России все меньше и меньше ресурсов, чтобы давить на Запад: рынок насыщен дешевой нефтью и газом. Кроме того, полным ходом на Западе идет процесс деверсификации поставщиков, и Москва поняла, что попытки угрожать Западу громкими словами о сокращении поставок газа — это бумеранг: «Газпром» без поставок на Запад просто обанкротится в кратчайший срок. В-четвертых, коррумпировать политиков опаснее и опаснее для российских спецслужб. «Шредера 2.0» уже не будет. Допустим, когда его коллега по партии Габриэль недавно ездил в Москву, люди у нас с большим подозрением смотрели на это. И тоже таким, как Ципрас, смотрят тщательно в карман даже в сверхкоррумпированной Греции.

Поэтому вопрос о продлении санкций носит больше политический характер, чем экономический. Поэтому политикам легче принимать нужное решение о продлении санкций. Если, конечно, Россия не придумает ничего такого, что в решающий момент сильно дискредитирует Украину.