В пятницу в интервью немецкой газете Handelsblatt российский премьер Дмитрий Медведев заявил, что отправка наземных войск в Сирию может привести к очередной мировой войне. Такие сильные личности, как Путин и Эрдоган, наверное, могли бы ее породить, хотя в перспективе потенциальной эскалации опасаться следовало бы других игроков.
Atlantico: В чем гегемонистские действия и амбиции Путина и Эрдогана представляют угрозу для мирового «порядка»?
Ролан Ломбарди (Roland Lombardi): Хотя большинство западных СМИ и ряд совершенно оторванных от действительности «правозащитнических» идеологов периодически называют путинскую Россию угрозой для мировой безопасности, думаю, здесь все же стоит восстановить определенные истины. В Сирийском кризисе игра Москвы ясна и последовательна. Напомним, уже в который раз, что российское вмешательство в Сирии направлено на выполнение трех задач: восстановление статуса региональной или даже мировой державы с ключевой ролью в урегулировании конфликтов (параллельно это еще включает в себя и демонстрацию нелогичности поведения Запада); поддержка режима Асада для того, чтобы тот стал единственным оплотом на пути «Аль-Каиды» и ИГ; активная и повсеместная борьба с политическим и радикальным исламизмом, который создает угрозу и для российской территории (в стране проживают 20 миллионов мусульман).
Каким образом эти цели представляют угрозу для Запада? Наоборот, нужно быть полным идиотом или слепцом, чтобы не замечать, что, когда Россия отстаивает свои интересы на Ближнем Востоке, она одновременно с этим защищает интересы Европы и Франции.
Нужно ли говорить, что ударившие по Франции в 2015 году террористы действовали не по указке Москвы? Или напоминать, что это не Россия финансирует и поддерживает имамов-салафитов или выходцев из «Братьев-мусульман» (в России оба эти движения, кстати говоря, под запретом), которые проповедуют агрессию и ненависть к нашей стране в некоторых французских мечетях? Наша дипломатия, особенно если судить по последним заявлениям Фабиуса перед отставкой, слишком быстро забыла, что Россия первой поддержала наше вмешательство в Мали в 2013 году. И кто предложил нам сотрудничество, когда мы отправили флот и самолеты в Восточное Средиземноморье в ответ на ноябрьские теракты? Снова Россия! Россия — европейская держава, она ни в коей мере не угрожает нашим интересам. Россияне — наши союзники, и они не требуют ничего большего. Мы сталкиваемся с одними и теми же угрозами, преодолеваем одни препятствия. Вместе мы могли бы сделать намного больше.
Наконец, не стоит обманываться: в настоящий момент единственная угроза для мирового порядка исходит от наших турецких и саудовских «союзников». Тех самых людей, чья двойная игра с террористическими и исламистскими группами сейчас предстает на всеобщее обозрение. Тех, кто хотел посадить салафитов и «Братьев-мусульман» в Дамаске и всех арабских столицах на волне «арабской весны»…
Сириль Бре (Cyrille Bret): Я бы не сказал, что у них на самом деле есть некие гегемонистские амбиции. Несмотря на принятую в настоящий момент стратегию, Российская Федерация скорее придерживается оборонительных позиций. Она стремится отстоять то, что еще остается у нее от прежней зоны влияния. В частности, это касается Сирии с базой в Тартусе, альянса с Асадом, восстановления шиитской оси, которая включает в себя Сирию и Иран, традиционные рынки оружия с 1970-х годов. Как мне кажется, речь идет не о гегемонистских амбициях, а о желании защитить остатки былого блеска двух великих неарабских держав Ближнего Востока. Схожесть же касается жесткости оборонительных позиций.
Что касается рисков и угроз для мира, я бы сказал, что они весьма симметричны.
Со стороны Турции, риск заключается в усилении религиозного характера международных отношений на Ближнем Востоке, так как Партия справедливости и развития с самого прихода к власти расширяет связи с суннитами (это было видно в Сирии).
Со стороны России риск вмешательства в Сирии подразумевает потенциальную невозможность политического урегулирования в результате ударов как по исламистской, так и неисламистской оппозиции…
— Путину приписывают желание восстановить границы СССР…
Сириль Бре: Это риторический и идеологический мотив, который проскальзывал в заявлениях самого Путина, книге Мишеля Эльчатиноффа (Michel Eltchaninoff) и т.д. Но речь идет всего лишь об оторванном от действительности идеологическом дискурсе. На самом деле Россия не в состоянии претендовать на некое имперское будущее в обозримой перспективе. Ее экономика сильно подорвана рядом внешних и внутренних факторов.
— Эрдоган и Путин — это султан и царь современной эпохи? Что указывает на их раздутое эго (и потенциальную опасность)?
Ролан Ломбарди: Как прекрасно продемонстрировал историк Жан-Батист Дюрозель (Jean-Baptiste Duroselle), психологический профиль глав государств имеет большое значение в международных отношениях. Кроме того, политик или государственный деятель без раздутого эго — весьма редкий случай…
Путин и Эрдоган — харизматичные и сильные личности, властные и уверенные в себе люди. В то же время им обоим свойственны большой реализм и прагматизм. Проблема в том, что если президента России действительно можно было бы назвать новым царем в связи с дипломатическими успехами и возвращением его страны на первые роли на международной арене, об Эрдогане того же не скажешь. Если он и мечтал стать новым султаном, его затея провалилась. Все гегемонистские проекты президента Турции в регионе рушатся. Он оказался в изоляции в региональной политике (в частности, в сирийском вопросе) и пользуется поддержкой одной лишь Саудовской Аравии. Отсюда следуют определенная фрустрация и, действительно, потенциальная опасность его решений…
Сириль Бре: Это серьезное упрощение. Так уже больше года ведет себя The Economist: на передовицах издания их регулярно называют султаном и царем. Но их позиции очень сильно различаются по уже упомянутым мной выше причинам.
Что касается личных качеств и раздутого эго, это в полной мере подтвердилось для Эрдогана за последние полтора десятилетия, как впрочем, и для Владимира Путина. Оба они идентифицируют себя с государством и являются для большей части общественности символом восстановления политической мощи их стран. Чрезвычайная персонализация их политических проектов (особенно у Эрдогана) ведет к тому, что в них на самом деле начинают просматриваться имперские черты.
В этом их сила (они вдохновляют своей личностью, вызывают волну энтузиазма), но в то же время и слабость. Так, например, в ходе инцидента в турецком воздушном пространстве чуть более месяца назад, именно это сделало диалог невозможным. То есть, лидер, который так стремится к персонализации власти и международной стратегии — это палка о двух концах для страны.
— Как Турция пользуется мигрантами, чтобы надавить на Европу и мир, склонив тем самым соотношение сил в свою пользу?
Ролан Ломбарди: Говоря проще, Турция сейчас принимает на своей территории два миллиона беженцев (главным образом это сирийцы) и грозится открыть им путь в Европу, если не получит от Брюсселя финансовую помощь (ей уже выделили три миллиарда евро) и дипломатическую поддержку в сирийском вопросе.
— Не напоминает ли такая интернационализация конфликта гражданскую войну в Испании 1930-х годов? И не похожа ли Сирия своей нестабильностью на Балканы начала ХХ века?
Сириль Бре: Книга Кристофера Кларка «Сомнамбулы» (Christopher Clark, Les somnambules) рассказывает о соперничавших гегемонистских проектах на Балканах перед началом Первой мировой войны. Этот анализ во многом изменил наше восприятие конфликта. По мнению Кларка, причиной войны стала безответственность российского имперского проекта.
Сейчас расклад совершенно иной, потому что два упомянутых вами протагониста, и также Саудовская Аравия и Иран не придерживаются динамики идеологического противостояния двух главных типов власти: республиканской антиклерикальной испанской демократии и экспансионистского тоталитаризма. Иначе говоря, мне не кажется, что у Балкан и гражданской войны в Испании есть много общего с сирийским конфликтом.
Думаю, конфликт в Сирии нужно рассматривать как следствие краха уже не существующего сегодня государства. Это дает толчок стратегиям развития и защиты территориальных интересов, которые в географическом и экономическом плане вращаются вокруг власти Асада. Именно поэтому сейчас говорят о перспективе раздела Сирии, хотя это не рассматривалось как решение ни в Испании, ни на Балканах.
— Что можно сказать о форсированной милитаризации России? Могут ли Россия и Турция спровоцировать Третью мировую войну?
Сириль Бре: В 2008 году Владимир Путин произнес в Думе речь о необходимости повышения военных кредитов. С 2009 года оборонный бюджет был ощутимо увеличен, перевалив за отметку в 4% ВВП. Штат армии составил 800 — 850 тысяч человек. Речь идет о новой волне модернизации российских вооруженных сил, которая стала попыткой наверстать упущенное после запустения первых постсоветских лет.
Что касается мировой войны, мне бы вновь хотелось вернуться к сравнению с Кларком. Как мне кажется, причиной мирового конфликта может стать столкновение двух-трех имперских экспансионизмов в стратегическом регионе. В Сирии ни о чем подобном не идет и речи. Первые роли там играют скорее Саудовская Аравия и Иран: именно они задают тон, обладают самыми точными и решительными планами в регионе.
Повторюсь, Россия и Турция защищают ограниченные в географическом и военном плане интересы. Для России все просто: она стремится сохранить клиента, то есть клан Асада, оплотом которого является Латакия (северо-восток страны). Турция же придерживается стратегии влияния, которая направлена против восстановления шиитской оси. То есть, хотя эти страны и привлекают к себе самое большое внимание, тон задают не они. Их лидеры очень известны, им свойственны громкие заявления. Сложно представить себе Хасана Рухани или наследного принца Мухаммада ибн Салмана (занимает вторую ступеньку в ряду престолонаследия) в роли военных лидеров, которые ведут активную информационно-политическую кампанию.
Ролан Ломбарди: Глупо считать, что Россия хочет развязать Третью мировую войну. Несмотря на немалые амбиции насчет своей страны, Путин зарекомендовал себя отличным тактиком и тонким стратегом, который умеет пользоваться слабостями и колебаниями противников. Это настоящий государственный деятель, который сохраняет спокойствие и хладнокровие в любых ситуациях, в том числе и во множестве выпавших на долю его страны кризисов. Нравится нам то или нет, но в Сирии Россия предлагает самое серьезное и рациональное решение, которое отвечает всеобщим интересам.
Президент России заручился не только военным содействием Ирана и дипломатической помощью Китая, но и поддержкой Египта, Иордании, ОАЭ и даже Израиля. Курды тоже все больше ориентируются на Москву. Позиции Америки, несмотря на ряд показных заявлений, меняются…
Как бы то ни было, Вашингтон долгое время стремился свергнуть Асада. Американцы поддерживали мятежников и постепенно наращивали давление на переговорах в ООН. Однако сейчас этот проект оказался под сомнением: впечатляющее наступление у Алеппо (и по всей стране) войск сирийского правительства, «Хезболлы» и иранских спецподразделений при поддержке российской авиации заставило США пересмотреть позицию по сирийскому кризису (эти перемены заметны как в общественном мнении, так и среди стратегов и генералов Пентагона).
Кроме того, до окончания президентского срока Обамы остается меньше года, и мне сложно представить, что он начнет открытый конфликт с Россией ради аравийцев и турок.
При этом напряженность между Турцией и Россией в Сирии достигла беспрецедентного уровня. Как я уже отмечал ранее, Анкара и Эр-Рияд находятся в этом вопросе во все большей изоляции (из игры вышел даже Катар). Они многое теряют. Особенно Турция. Именно поэтому турки в приступе паники необдуманно грозят вмешательством в Сирии (при поддержке аравийцев). Причем не для ударов по ИГ, а ради спасения своих протеже и обстрела курдов (а они являются для нас отважными и ценными союзниками против «Исламского государства»). К тому же, заблокировав нынешние переговоры, они, как ни парадоксально, дают России дополнительное время на бомбардировку всех без разбора противников Асада. Турки испытывают гнев и фрустрацию, у них складывается ощущение, что американцы их бросили. Поэтому они могут поступить непредсказуемо. Главная опасность в том, что Эрдоган отдаст армии приказ перейти сирийскую границу. Тем самым он нарушит международное законодательство, потому что будет действовать без мандата Совбеза ООН (Россия и Китай, без сомнения, пустят в ход право вето). Он рассчитывает на эскалацию и ошибку со стороны России для того, чтобы воспользоваться статьей пять, которая обязала бы НАТО прийти к нему на помощь. А это обернулось бы катастрофой. Стоит ждать новых провокаций, подобных сбитому в прошлом году российскому бомбардировщику. Остается надеяться, что россияне не попадутся в очередную ловушку и вновь смогут сохранить хладнокровие. Было бы хорошо и, если бы американцы так или иначе заставили образумиться беспокойного «союзника»…
Сириль Бре — преподаватель Парижского института политических исследований, автор блога Eurasia Prospective.
Ролан Ломбарди — независимый консультант и аналитик JFC-Conseil. Специалист по международным отношениям, Магрибу и Ближнему Востоку.
