Способен ли Запад справиться с новой волной международного терроризма? Есть ли практический смысл в предложениях России «объединить усилия»? Почему Запад не хочет принимать ее помощь, как жалуются многие российские политики?
Елена Рыковцева: Печальные, трагические, ужасные события происходят сегодня в Брюсселе, вслед за Парижем подвергся этот город террористической атаке, очень серьезной, очень мощной, два взрыва в аэропорту, один взрыв в метро. На эту минут известно о 30 погибших. Будем обсуждать, что произошло, можно ли было это предотвратить и что с этим делать дальше. Я представляю гостей нашей программы: с нами Григорий Трофимчук, политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития. Можно ли было намоделировать то, что мы сегодня увидели в Брюсселе, можно ли было предположить что-то подобное с учетом того, сколько вокруг Брюсселя уже было сконцентрировано в последнее время?
Григорий Трофимчук: Не только можно было бы предположить, смоделировать какие-то ответные меры — это и делалось. Мы видели, что не просто на протяжение последних лет предпринимались какие-то меры безопасности даже особого какого-то характера, а может быть еще надо отмотать с расстрела редакции «Шарли Эбдо», когда все руководители шли, держась за руки, по улице, демонстрировали то, что меняется ситуация, они готовы на нее реагировать, отвечать. Но даже несколько дней назад в Брюсселе как раз были аресты соответствующих представителей группировок, именно в Брюсселе, именно в Бельгии. То есть это говорит о том, что соответствующие службы работали, но, видимо, терроризм обладает такими свойствами, что предотвратить это нельзя. Хотя с другой стороны здесь надо отметить очень интересные факторы, которыми сопровождались эти взрывы. Параллельно развиваются почему-то, к большому сожалению, к ужасу граждан, я бы сказал, процессы уничтожения террористов, антитеррористическая борьба и — активизация взрывов. Почему-то, чем больше ведется борьба, тем больше взрывов, тем они страшнее становятся.
Елена Рыковцева: Какая-то прямая связь. Вступила Россия в сирийскую операцию, через три дня мы получаем самолет. Четыре дня назад арестован лидер боевиков, Брюссель получает теракт.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что какие-то наблюдатели постараются увязать эти события, потому что их просто невозможно развести в пространстве. Вопрос уничтожения боевиков, вопрос, что же происходит на Ближнем Востоке сейчас, потому что ситуация непонятная, будет активизирован в ближайшее время. Я думаю, на серьезном уровне будут рассматриваться ответные меры. Видимо, то, что было до этого в плане уничтожения террористов, ИГИЛ, они, кстати, взяли на себя ответственность, это как-то не сработало или сработало, но не так. Здесь нужны более широкие меры всего международного сообщества, ведущих стран мира, чтобы каким-то образом это купировать надежно. Гарантии, конечно, стопроцентной может не быть, но хотя бы 99%.
Елена Рыковцева: Сегодня с некоторой обидой я слышу по телевизору от политических деятелей России: вы не хотите к нам прислушиваться, вы не хотите с нами. Мы знаем, как бороться с терроризмом, а вы не хотите объединиться, ведь наша помощь может пригодиться. На связи с нами Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов «Альфы». Я бы хотела спросить вас, что может предложить Россия международному сообществу, той же Бельгии по части борьбы с терроризмом, от чего так упорно отказывается Запад из тех разумных предложений, которые есть у России?
Сергей Гончаров: Я бы так не ставил вопрос, почему мы должны помочь Бельгии или Европе. Мы должны помочь прежде всего сами себе, чтобы у нас не было терактов — это первое. И второе: если вы считаете, что Европейский союз или страны Европы совершенно независимы от Америки, я думаю, что это не так, это все признают. Поэтому должна быть отмашка от американцев. Если американцы напрямую войдут в контакт, президент Обама и президент Путин встретятся и обсудят эту проблему и найдут единую концепцию, я думаю, что Евросоюз автоматически к этому примкнет. А сейчас рассуждать по отдельной стране, во Франции четыре месяца назад была вакханалия с терактами, все стояли на ушах, сейчас Бельгия.
Елена Рыковцева: Мы не будем ничего отдельно обсуждать. Пусть американцы согласились, пусть объединили усилия. В чем уникальный опыт России по борьбе с терроризмом может быть?
Сергей Гончаров: Есть такие страны, как, допустим, тот же Израиль, который 50 лет воюет и имеет огромный опыт в борьбе с террором. Берем Россию, мы признаем, что у нас были теракты, но наши службы, по крайней мере, серьезно влияют на ситуацию и отбивают атаки террористов. Если кто-то считает, что у России нет опыта, нет знаний и у нас плохая работа спецслужб, я с этим согласиться не могу. Мы говорим о том, почему европейские спецслужбы так поверхностно относятся к тому, что у них творится в странах. Мигранты диктуют им условия, что хотят, то и делают, извините, я не понимаю такую толерантность, я не понимаю такого отношения к своим гражданам.
Елена Рыковцева: Я хочу по пунктам вычленить. Первое, что вы сказали, вы считаете, что в России лучше работают спецслужбы. Вы имеете в виду оперативную работу в рядах боевиков, когда они получают информацию?
Сергей Гончаров: Конечно, агентурно-оперативная работа — это перво-наперво работа спецслужб. И второе — это понятие, с кем мы воюем. Если кто-то хочет сравнивать «Аль-Каиду» и ИГИЛ — это совершенно разные вещи. «Аль-Каида» — это мальчишка сопливый по сравнению с ИГИЛ, потому что ИГИЛ другая структура с большим финансовым ресурсом и с большим людским ресурсом. Поэтому надо понимать, что это другой уровень и должен быть другой уровень противодействия стран, которые собираются воевать с этим, извините, злом.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что западные спецслужбы не справляются именно с розыскной оперативной работой, агентурной работой, это Россия делает лучше?
Сергей Гончаров: Это Россия делает лучше. Если эти страны Европы пропускают, в Германии сейчас один миллион сто тысяч так называемых беженцев, если действительно думают, что все беженцы сирые и убогие, которые бегут от войны, я вас уверяю, это не так. Там есть большое число людей, призывного возраста мужчин, которые в Бельгии, они пришли с другими проблемами, которые создают в этих странах. И эти проблемы уже видели в Париже, а сейчас видим в Брюсселе.
Елена Рыковцева: С нами на связи из Брюсселя Виталий Еремица, наш коллега. Вы сегодня видели это все, к большому сожалению, вам пришлось оказаться в том же городе, где это все произошло. Мы сразу начинаем об ошибках. Вы слышали, что Сергей Гончаров упрекнул спецслужбы бельгийские в том, что они недостаточно были может быть активны, может быть аккуратны. Ведь четыре дня назад произошло такое мощнейшее, эпохальное задержание террориста, за которым охотились несколько месяцев. Вы заметили, что меры безопасности с этого момента стали жестче или нет, или это задержание не повлияло на то, что происходило потом в столице Бельгии и, возможно, это стало одной из причин того, что эти теракты случились?
Виталий Еремица: Такого видимого усиления безопасности в городе после задержания Салаха Абдеслама, который три дня назад был задержан в ходе антитеррористического рейда, не было заметно. Возможно, где-то в специальных службах, в службах безопасности были предприняты какие-то меры, но на сегодня сохранялся все тот же третий уровень террористической угрозы в городе. Поэтому нельзя сказать, что было какое-то изменение. Уже сегодня в день терактов, в результате которых стал международный аэропорт, метро, которое находится вблизи европейских учреждений, уже сегодня был оглашен четвертый уровень террористической опасности. Но я не могу сказать, что с момента задержания террориста номер один были изменены какие-то меры в сфере безопасности бельгийской столицы.
Елена Рыковцева: В чем бельгийская пресса упрекает свои власти сейчас? Сергей Гончаров считает, что недостаточная агентурная работа — это то самое, в чем могли бы сотрудничать с российскими спецслужбами. Он так же считает, что слишком легко этот поток мигрантов просачивается, слишком к ним поверхностное отношение, среди них могут быть террористы. А что у вас говорят, каков перечень претензий граждан этой страны к своим властям?
Виталий Еремица: Я не слышал таких каких-то массовых упреков со стороны граждан Бельгии. Потому что с момента терактов, которые были 13 ноября в Париже, в Бельгии повсюду было видно, что меры безопасности усилены. Практически в каждом большом коммерческом секторе были наряды солдат, вооруженных сил. В европейских учреждениях так же были усилены меры безопасности. Так что сказать, что какая-то критика звучит со стороны бельгийцев в адрес их власти, я не могу, не было такого.
Елена Рыковцева: То есть у граждан страны есть ощущение, что власти сделали все, поэтому их не в чем упрекнуть, и случившееся называется лом, против которого нет приема?
Виталий Еремица: Была такая интересная ситуация, когда прогремели эти террористические взрывы в Париже, стало известно, что координация всех движения террористов происходила из бельгийской столицы, Брюсселя, со стороны Франции в сторону Бельгии, бельгийских властей было слышно очень много критики, что вы не уделяете достаточно внимания тому, что у вас висит в воздухе террористическая угроза. Особенно в Фейсбуке, в Твиттере было много обменов критических заявлений в адрес бельгийской власти. Но со стороны бельгийцев как раз было неприятие того, как эту ситуацию оценивают в соседней Франции. Бельгийцы парировали, отвечали на это тем, что вы преувеличиваете, на самом деле все у нас не так плохо, мы занимаемся, пристально следим за тем, что происходит в нашей столице, в других городах, где есть большое сосредоточение, в мигрантских районах, где, по всей видимости, происходила радикализация мусульман, где готовились сегодняшние акты.
Елена Рыковцева: У вас есть ощущение, что действительно как-то отпихиваются от помощи России, что России есть, что предложить, но они не хотят по известным причинам объединяться с ней даже в том, в чем объединиться было бы полезно.
Виталий Еремица: Если объективно взглянуть на эту ситуацию, России действительно есть, чем поделиться, потому что знаем, что в России ситуация довольно сложная в смысле террористических движений. Я думаю, что Европа держится на дистанции от России в силу того, что происходит с ситуацией на Украине и так далее. Именно это влияет на возможное сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом. Надо заметить, что на политическом уровне и в НАТО, и в Еврокомиссии при каждой возможности замечают, что нам есть над чем работать вместе с Россией, у нас есть общие вызовы, один из которых — это террористическая угроза, угроза нормальной жизни людей и всем ценностям, всему тому укладу, который был создан после Второй мировой войны. Но мы видим, что в этой сфере есть больше проблемы, которые надо восполнить.
Я чувствовал, что в Бельгии в воздухе витает какая-то напряженность по отношению к этим людям, которые не находят работы, которые без какой-то перспективы — это все открывает двери для радикализации, для вступления их в джихадистские движения, для подготовки таких кровавых актов, свидетелями которых мы были сегодня.
Григорий Трофимчук: Есть простой ответ на вопрос, который сейчас Виталий поднимал: возможно ли более плотное сотрудничество в борьбе с терроризмом между Евросоюзом и Российской Федерацией? Я думаю, что у Евросоюза и России несколько разные взгляды на то, что происходит в разных частях Европы, например, на востоке Украины. Кто-то называет террористами одну группу, кто-то другую и так далее. Поэтому если нет схожих взглядов на то, что происходит в реальности.
Елена Рыковцева: Как это было и в Сирии, кто террорист, кто оппозиция.
Григорий Трофимчук: Абсолютно. Точно такая же проблема переходит на какие-то другие процессы. Поэтому если здесь нет какой-то схожести взглядов, тогда, естественно, да. Может быть в узкой технической связи возможно такое сотрудничество, какими-то, грубо говоря, приборами, информацией, но когда нет доверия по ключевым вопросам, тогда сотрудничество невозможно. Виталий сказал, он находится на месте трагедии, о том, что введен высший уровень опасности. Если даже при таком режиме происходят взрывы, то это говорит о том, что мало четырех уровней, нужен какой-то иной, более серьезный режим ответа на эти угрозы. Я уж не знаю, какого цвета должен быть чисто в графическом изображении этот ответ, но, во всяком случае, просится более высокий способ реагирования. И еще очень важный момент, помимо этого достаточно странного, «уникального» белорусского следа, где произошел взрыв территориально — то есть буквально в сотне метрах от ведущих европейских учреждений. То есть это определенный сигнал. Если в самом сердце Евросоюза происходит то, что мы видим, что же может на территории Европы произойти? Сейчас Варшава, любая другая столица может поставить вопрос перед Евросоюзом: если вы не в состоянии защитить сами себя, то на что же надеяться нам? Тут очень много вытекает вопросов из того, что сегодня произошло.
Елена Рыковцева: Совершенно сенсационная, необычная произошла история: 14 марта российское издание «Лайфньюс» опубликовало информацию со ссылкой на ФСБ Российской Федерации, которое предупреждает КГБ Белоруссии, что существуют два белоруса, принявшие ислам, и которые готовят теракт в Брюсселе. Они живут в Брюсселе, они больше не Иван и Алексей Довбаши, их зовут теперь Сулейман и Халид, и они готовят теракты в Брюсселе. Такая информация поступает от ФСБ и обнародуется в Российской Федерации. Была ли на это реакция в самой Бельгии? Что сейчас об этом говорят, посыпают ли голову пеплом не от того, что эти люди не найдены — они на самом деле живые, здоровые, с ними разговаривают, они говорят, что никакие не террористы — но от того, что было сообщение о терактах? Не слышит нас Брюссель. Борис Туманов с нами на связи, журналист-международник. У вас как у человека, который прекрасно знает Бельгию, создалось впечатление, что все-таки недосмотрели, учитывая, сколько сконцентрировалось в Бельгии, мы видели бесконечные спецоперации, они жили в режиме АТО, как Дагестан какой-то. Мы видели каждые две недели сообщения о том, что облавы, ищут террористов. У вас было ощущение, что все-таки несоизмерим был уровень мер предосторожности, предложенной обществу, с той опасностью, которая существовала?
Елена Рыковцева: Но ведь то, что вы описываете — это во всех аэропортах мира. То, что происходит в Домодедово и Шереметьево после терактов в Домодедово — это очень местная история. То есть они решили, что мы так будем защищаться. Теперь они создали абсолютно такой же уровень отвратительной угрозы на этих рамках, которые при входе в аэропорт. Вы попадаете в эту очередь, в эту толпу, точно так же может принести, поставить и бросить террорист уже в эту давку. Почему этот опыт и не был применен российский через пять лет после теракта в России, потому что он бессмысленный, он создает ту же толпу, только в другом месте. Нигде ни в одном аэропорту мира я не помню,чтобы был применен российский опыт. Не только бельгийцы его не применяют, его нет нигде. Вы везде свободно заходите в эти аэропорты.
Борис Туманов: Я понимаю вас и в какой-то степени соглашусь с вами. Но тем не менее, я абсолютно уверен в том, что какие-то меры предосторожности, хотя бы визуальное наблюдение за входящими — это тоже играет очень важную роль. Не было принято никаких мер предосторожности. Эту потерю бдительности, которая так контрастируетс высшим уровнем угрозы, как раз я и ставлю в упрек бельгийским властям. Потому что спустя четыре дня после крупного потрясения, после терактов и так далее не принять хотя бы символические меры предосторожности в наиболее уязвимых — это было просто-напросто безответственно.
Елена Рыковцева: Это я понимаю. Хотя коллега Виталий только что говорил, что сами бельгийские граждане такого упрека не выдвигают, у них было ощущение, что достаточно заботятся о них их власти. Как вы объясняете тот факт, что такая странная удивительная публикация появляется 14 числа в российской прессе об этих белорусах? Может быть я не акцентировала бы на белорусах, а в том, что в Бельгии ожидаются террористические акты. Было ли это воспринято в Бельгии? Или все, что происходит информационно в России, их не трогает, не касается, они не доверяют?
Борис Туманов: Я хотел бы на секундочку к проблеме аэропортов и к реакции бельгийцев. Мне только что на глаза попалась информация о том, чтослужба безопасности аэропорта рвет и мечет, потому что они за два или три месяца, предупреждали, просили свои вышестоящие организации укрепить каким-то образом, усилить меры безопасности. Факт остается фактом, служба безопасности открыто упрекает вышестоящие инстанции в том, что они не откликнулись на их настоятельные просьбы и требования как-то усилить охрану аэропорта. Пока до граждан Бельгии вряд ли такая тонкость дойдет. Потом, когда начнутся разбирательства и так далее, наверняка они тоже могут предъявить такие упреки. А что касается вашего вопроса, я скажу так: я понимаю бельгийцев, я понимаю, что их можно упрекнуть в узколобости и так далее. Но когда такая экзотика, вроде два белоруса, принявшие ислам, готовят теракт в Брюсселе, я думаю, что вряд ли бельгийцы на это среагировали серьезно. Это, кстати говоря, вовсе не в их пользу говорит. Не будем забывать вот о чем, я прекрасно понимаю что мы могли бы поделиться какими-то своими техническими методами предотвращения терактов, которые тоже не всегда, кстати, действуют, но не будем забывать, что в Европе сами европейские общества и особенно французское и бельгийское, сами того не подозревая, являются практически питательной средой для терроризма. По сути дела это кусочек, если не большой кусок мусульманского мира, который перенесен в ту же Францию и в ту же Бельгию. Этот пресловутый квартал Мулен-Бек стал по сути дела штаб-квартирой исламского терроризма в Европе. А был он 20 лет назад, на моих глазах эта эволюция происходила, был милейшим брюссельским квартальчиком, по которому я когда-то бродил, наслаждаясь окружающей обстановкой и атмосферой одного из таких кварталов в Брюсселе. А потом с годами, прошло лет 10, наверное, я обнаружил, что там все меньше и меньше становится бельгийского, местный колорит уже перебивается дамами в чадрах и всяких длинных платьях. Вместо пивных там появляются шашлычные, условно говоря. А потом я просто перестал туда ходить, потому что критическая масса приезжих стала такой, что я стал ощущать явную атмосферу если не враждебности, то неприятия. Мне там не нравилось, я перестал туда ходить. Так что это все закономерно. То, что европейцы сегодня расхлебывают последствия своей непонятной мне прихоти, которая именуется политкорректностью, толерантностью и тому подобное, мне кажется закономерной. Видит бог, я нисколько не злорадствую по этому поводу, но мой личный опыт, я пытался и когда был во Франции, и когда был в Бельгии, я пытался понять, что стоит за этим активным нежеланием даже рядовых бельгийцев и французов просто поставить совершенно гуманные условия своимновым гражданам. Ребята, вы хотите жить у нас? Ради бога, мы вас с удовольствием примем, все преимущества жизни в социальном плане и прочее в нашей стране будут вашими, но при одном условии: вы примите наш образ жизни, никто вам не запрещает исповедовать вашу религию, есть собственные блюда и так далее. Но, ради бога, не забудьте, что мы светское государство со своей исторической традицией и, пожалуйста, не делайте ничего такого, что могло бы эту традицию нарушить или исковеркать. Подобного рода предисловие для каждого приезжающего эмигранта в ту же Францию или Бельгию, не было бы абсолютно.
Елена Рыковцева: Вы же понимаете, что если они даже скажут «да» — это не значит, что они будут соблюдать эти условия, они же кровью не будут расписываться, клятву давать.
Борис Туманов: Но тогда у властей будут все основания в случае нарушения этого, помните, были скандалы, когда вдруг группа мусульман прямо на бульваре начинала молиться, мешая прохожим и так далее. Всех могли бы совершенно спокойно либо оштрафовать, либо выслать. Подобного рода меры вполне уместны.
Григорий Трофимчук: Что касается секвестра толерантности, то на практике это абсолютно невыполнимо по целому спектру самых разных причин. Откуда особенности той или иной национальности исходят? Это прежде всего культура. Те же шашлычные, тогда надо запрещать шашлычные. Если идет культура — это кухня, это одежда, мода соответствующая и так далее, тогда надо запрещать все. На практике это невозможно. Можно назвать благопожеланием, то есть это невыполнимо. Что можно сделать на практике? Борис это отметил, что начинается сваливание определенное ответственности с одних служб на другие, то есть мы предупреждали, мы говорили, сейчас будут подниматься предупреждающие документы, каждый будет доказывать свою позицию, что он говорил месяц назад, год назад и так далее. Здесь нужна немедленная реакция. Например, должен быть один регламент на всю Европу, по крайней мере, на те страны, которые входят в Евросоюз, регламент допуска людей, пассажиров в аэропорты, которые имеют отношение к Евросоюзу, один-единый регламент. Если вы этот регламент соблюдаете, вы к нам никакого отношения не имеете.
Елена Рыковцева: Что это значит — допуск к аэропорту людей?
Григорий Трофимчук: Это та самая схема, когда мы обсуждали стоит ли перенимать опыт Российской Федерации, действительно возникают вопросы, просто взрыв будет в другом месте. Пусть соответствующие службы, правоохранительные органы, они же профессионалы, пусть они выработают регламент, при котором они гарантируют, они за это отвечают. Тогда не будет такого, кто виноват, если взрыв произошел, аэропорт или те девушки, которые контролируют. Кто-то приходит с чемоданчиком, его быстро пропускают через рамку, а кто-то приходит на одного человека огромный объем груза. Пусть выработают соответствующую схему.
***
Григорий Трофимчук, политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития.
Сергей Гончаров, президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа».
Виталий Еремица, журналист.
Борис Туманов, журналист-международник.
Кирилл Коктыш, кандидат политических наук; доцент кафедры политической теории МГИМО.
