Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
«Вот так кончится мир. Не взрыв, но всхлип». Эта поэтическая формула Томаса Элиота бывает применима к политическим режимам — даже тем, которые на первый взгляд кажутся весьма прочными. К числу последних относится и нынешний российский режим. О его характере и будущем вновь активно спорят аналитики после появления «панамских бумаг».
«Вот так кончится мир. Не взрыв, но всхлип». Эта поэтическая формула Томаса Элиота бывает применима к политическим режимам — даже тем, которые на первый взгляд кажутся весьма прочными. К числу последних относится и нынешний российский режим. О его характере и будущем вновь активно спорят аналитики после появления «панамских бумаг», проливших дополнительный свет на то, как работают коррупционные схемы в высших эшелонах российской власти.
Британский политолог, эксперт Европейского совета по внешней политике, специалист по российской политической системе и проблемам безопасности Марк Галеотти считает, что при всей агрессивности нынешней политики Кремля и эффективности многих структур путинской власти в ее устройстве накопилось множество противоречий, которые могут привести к нарастанию сбоев и крушению всей системы.
Своими соображениями, изложенными им в нескольких недавних статьях, Марк Галеотти поделился с Радио Свобода.
— Начнем с «панамских бумаг». Думаю, вы со мной согласитесь: в России они эффекта разорвавшейся бомбы не произвели. Разговоров, конечно, было много, но политических последствий — никаких, да и большая часть общества скорее пожала плечами: ну да, вполне вероятно, что нами правят нечистые на руку люди, но в России это дело привычное. Вам не кажется, что за время путинского правления коррупция в определенной мере стала в России частью социального поведения, чуть ли не элементом культуры, и никакая возможная смена режима к большим переменам в этом отношении не приведет?
— Мне кажется, не стоит в этом вопросе быть таким пораженцем. В русских генах нет никакой особой предрасположенности к коррупции — большей, чем у кого-либо другого. Хотя, конечно, коррупция — очень глубоко укоренившаяся проблема. При этом, исходя из собственного опыта «полевых» исследований в России, могу сказать, что в то время, как российская политическая элита действительно выглядит полностью погрязшей в коррупции, на «низовом», гражданском уровне отношения к мздоимству как приемлемому явлению нет. Приведу один специфический пример. Мне много раз доводилось общаться с российскими полицейскими. Конечно, полиция в России — государственный институт, который «чистым» при всем желании назвать трудно. Тем не менее я обнаружил, что молодые сотрудники полиции сейчас проявляют куда меньшую терпимость к коррупции, чем их коллеги в 90-е годы. Так что я бы сказал, что появился и расширяется зазор между обществом, которое всё чаще говорит: «С нас довольно», и правящей элитой, которая своим поведением заявляет: «А мы хотим еще!».
— То есть вы готовы представить себе, что в России — при наличии политической воли — будет осуществлена антикоррупционная реформа полиции вроде той, которую провели в Грузии при прежнем президенте Саакашвили?
— Ну, я бы не брал именно Грузию как модель, потому что все-таки очень велика разница между столь небольшой страной, как Грузия, и страной-гигантом, как Россия. Кроме того, мне не кажется, что нужны столь драматичные меры. По большому счету, для того чтобы покончить с коррупцией в полиции, не надо увольнять всех полицейских. Для этого нужны две вещи: нормально работающие суды и граждане, готовые обращаться в эти суды за защитой своих прав. В общем, о чем бы мы ни говорили применительно к России, проблемы я вижу не на уровне так называемых обычных людей, а значительно выше. Очень существенно то, что нет нормально функционирующей судебной системы, без которой правового государства не бывает. А суды находятся под жестким политическим контролем.
— В общем, всё упирается в правящую ныне группу, которую обычно называют «питерско-чекистской»?
— Говоря слегка упрощенно, да. Ведь настоящей бедой коррупцию делает не гибэдэдэшник, который возьмет с вас небольшую взятку за превышение скорости, а те, кто ворует миллионами и миллиардами. В этой ситуации общество оказывается парализованным: определенных позитивных изменений оно все равно может достичь, но качественными эти изменения не будут. А в ситуации кризиса, вроде нынешней, психологическое разложение усиливается. Человек смотрит вокруг и говорит себе: жить стало хуже, все вокруг выкручиваются как могут, воруют — почему и мне нельзя? Отсюда — наблюдаемый ныне возврат низовой коррупции в России, хотя это следствие, а не причина.
— Режим может быть сколь угодно коррумпирован, но пока он выглядит достаточно прочным, а то недовольство, о котором вы говорили — «с нас довольно» — если и проявляется, то пока в относительно скромных формах. В чем, по вашему мнению, сила, а в чем слабость нынешней системы?
— Я бы охарактеризовал этот режим парадоксально: как сильный, но хрупкий. Он силен своей самопрезентацией, тем, как умеет убеждать народ в том, что альтернативы ему нет. При этом в рамках самой системы на разных уровнях есть множество скомпрометированных людей, которые резонно беспокоятся за свою участь в постпутинский период. С другой стороны, система пронизана коррупционными отношениями, а время наступило сложное: деньги по-прежнему воруются, но в условиях, когда их становится всё меньше. При этом жизнь рядового обывателя усложняется, социальные службы попадают под сокращение, пенсии обесцениваются и т. д. В результате возрастает давление на систему снизу: граждане были на многое готовы закрыть глаза, пока уровень их жизни рос, но сейчас они видят, что тот негласный социальный контракт, который у них был с властями, практически разорван. Это давление снизу дополняется обостряющейся борьбой между представителями правящей элиты за куски общественного пирога, который становится все менее жирным.
При этом система принятия политических решений стала настолько замкнутой на одного человека, его запросы, вкусы и предубеждения, что очень сложно представить себе, как такая система сможет реагировать на быстро изменяющиеся условия. Вот это и есть главная слабость путинского режима: у него больше нет ответов на вопросы, с которыми сталкивается Россия. Это совершенно не означает, что режим завтра рухнет, что Путин не выиграет следующие президентские выборы — выиграет, конечно, другого результата система не допустит. Но разрыв между возможностями режима и нуждами России становится всё отчетливее, и он виден уже и многим людям в самой правящей элите. И по мере того как возрастает число влиятельных людей, у которых мелькает мысль «Путин уже не тот, он уже не хорош для нас», можно сказать, что потенциальных проблем у Путина становится всё больше.
— А что это за влиятельные люди? Есть ли они, скажем, среди особенно близких Владимиру Путину силовиков? Вы недавно опубликовали исследование о российских спецслужбах под названием «Гидра Путина», в котором утверждаете, что эти спецслужбы в целом компетентны, весьма активны и агрессивны, но в то же время конкурируют между собой и лишены стратегического планирования. Вы сравниваете их со швейцарским армейским ножом, у которого множество лезвий и различных приспособлений на все случаи жизни. Но нож — это инструмент, как говорится, им можно колбасу порезать, а можно и человека убить. Таким образом, вы опровергаете популярное представление о том, что Россией полтора десятка лет правят силовики. Вам кажется, что они, прежде всего спецслужбы, — действительно не более чем орудие в руках нового «самодержца»?
— Да, это инструмент, на который Путин полагается очень во многом. Даже в таких вещах, которые к компетенции спецслужб и силовых структур вроде бы не относятся — экономические реформы, технологическое развитие, «пробивание» выгодных зарубежных контрактов для российских фирм… В то же время политически силовики — это лишь одна группа из многих. И, повторю, они не едины. И все они воюют между собой за благосклонность правителя, за бюджеты, за коррупционные возможности и т. д. Силовики в этом смысле не отличаются от других группировок и институтов режима.
— То есть, по-вашему, зависимость тут односторонняя: силовики, в частности, спецслужбы, от ФСБ до СВР и ФСО, зависят от президента, но президент не зависит от них? Представления о том, что «короля играет свита», а преторианская гвардия, как мы знаем из истории, бывает склонна к замене переставших устраивать ее императоров, вы в случае с Владимиром Путиным отметаете?
— Нет, конечно, нечто подобное может произойти и с ним, и определенная зависимость правителя от «преторианцев» тоже существует. Но я склонен рассматривать ее как часть его общей зависимости от бюрократии как таковой. Путин — всего лишь человек. Он далек от повседневной жизни страны. Он знает лишь то, что ему говорят. Его приказы исполняются лишь до тех пор, пока им готовы повиноваться. И бывали случаи, когда исполнение распоряжений, отданных Путиным, в том числе и силовикам, намеренно затягивалось. Безусловно, зависимость Путина от его окружения существует, только ее механизм не столь однозначен. И есть еще один момент, который мне кажется очень существенным. Российские спецслужбы собирают и поставляют «наверх», насколько я могу судить из собственных источников, множество ценной информации. Другие подразделения занимаются вполне компетентным анализом этой информации. Но, честно говоря, очень небольшая доля всего этого ложится на стол Путину и людям из его окружения, принимающим политические решения. Причина — в том, что разные ведомства в рамках авторитарной системы конкурируют, и каждое стремится принести высокому начальству только хорошие новости. Мало кто отваживается указывать, тем более президенту, на ошибки, на возможность того, что те или иные планы не сработают. В результате Путин живет в мире, границы которого определяются тем, что люди вокруг него хотят ему сообщить. А они хотят сообщить главным образом то, что ему понравится. В определенных условиях Путин вполне может стать жертвой дворцового переворота, определенное участие в котором неизбежно примут и силовики. Примерно так, как это случилось с Хрущевым в 1964 году.
— В качестве ваших источников выступали бывшие и даже действующие представители российских силовых структур — хоть вы по понятным причинам не называете их имен — или другие люди, осведомленные о ситуации в этих кругах. Вам удалось составить представление о том, как мыслит путинская элита? В частности, что она думает о положении России в мире, что этими людьми движет — мечты об экспансии или, наоборот, тревога обитателей осажденной крепости?
— Насколько я могу судить, у этих людей скорее оборонительное мышление. Там очень сильны представления о том, что Россия находится под угрозой, что Запад издавна стремится унизить и оттеснить ее на второй план, подвергнуть ее культурной экспансии и т. д. И это не плоды пропаганды — это искренняя убежденность. Они думают, что Россия де-факто давно находится в состоянии войны. Это тревожно. Если говорить о том, какой эти люди хотели бы видеть Россию, то это Россия абсолютно суверенная — в том смысле, что она не подвергалась бы не только каким-либо внешним влиянием, но не была бы связана и международными законами. Кроме того, такая Россия располагала бы своей сферой влияния, покрывающей большую часть пространства бывшего СССР. Они хотят, чтобы им дали возможность спокойно править и воровать.
— Ну, образ мышления у них, может быть, и оборонительный, но практические методы — вполне наступательные. То, что активность российских спецслужб, прежде всего в Европе, заметно возросла в последние годы, а российская пропаганда тоже набрала обороты, общеизвестно. Что, по вашему мнению, Европе следует этому противопоставить?
— Главная цель этих российских усилий — раскол Евросоюза, подрыв единства ЕС и НАТО, чтобы они не могли, в представлениях путинской элиты, вредить интересам России, точнее — препятствовать ей проводить ту политику, какую она считает нужной. Мои рекомендации, которые я попытался сформулировать в конце статьи «Гидра Путина», просты: Европе необходимо быть более единой, более решительной в отношении России и одновременно более реалистичной. Что я имею в виду? Если говорить о единстве — сейчас ведь нет никакой общеевропейской политической перспективы. Одни страны выступают за жесткую линию в отношении российской разведывательной и пропагандистской деятельности, другие — против. Одни стремятся четко контролировать связанные с Россией финансовые потоки, другие — нет. Пока единого подхода нет, можно говорить о том, что центры российской деятельности, о которой мы говорим, просто перемещаются из одной страны в другую. Так что должен быть единый европейский подход. Кстати, это предполагает возможность высылки многих людей. Классический пример — Чехия. У России в Праге огромное по числу сотрудников посольство, куда более крупное, чем необходимо для представительства в столь небольшой стране. Чешская контрразведка в своих докладах регулярно сообщает, что около половины этих людей связаны со спецслужбами. Мне кажется, не всегда нужно дожидаться, когда у вас в руках будет ясное доказательство того, что вот это — шпион. Если у вас есть такое подозрение — вышлите его из своей страны. Если российская сторона решит ответить «симметрично» — ну и ладно. Нужно почаще демонстрировать свою решительность. Это война разведок, нравится нам это или нет. Ее нельзя вести, не идя на риск. Чехию я использовал лишь как один пример, есть множество других.
С другой стороны, европейцам нужно быть реалистами. Сейчас проблема Европы в том, что при недостатке действий в наличии эмоциональная риторика. Заявления о том, что Путин намерен вторгнуться в страны Балтии. Утверждения, что Россия — источник крупнейшей военной угрозы. Всё это страшно раздутые вещи, и вдобавок они играют на руку тем в России, кто верит, что Запад ненавидит русских, презирает их и желает уничтожить их страну. Кроме того, Европа в этой ситуации выглядит слабой: слов много, дел — маловато. Если говорить коротко, то я бы желал Европе поменьше говорить и побольше делать, — отмечает британский политолог, автор ряда работ о российской политической системе и спецслужбах Марк Галеотти.
— В общем, всё упирается в правящую ныне группу, которую обычно называют «питерско-чекистской»?
— Говоря слегка упрощенно, да. Ведь настоящей бедой коррупцию делает не гибэдэдэшник, который возьмет с вас небольшую взятку за превышение скорости, а те, кто ворует миллионами и миллиардами. В этой ситуации общество оказывается парализованным: определенных позитивных изменений оно все равно может достичь, но качественными эти изменения не будут. А в ситуации кризиса, вроде нынешней, психологическое разложение усиливается. Человек смотрит вокруг и говорит себе: жить стало хуже, все вокруг выкручиваются как могут, воруют — почему и мне нельзя? Отсюда — наблюдаемый ныне возврат низовой коррупции в России, хотя это следствие, а не причина.
— Режим может быть сколь угодно коррумпирован, но пока он выглядит достаточно прочным, а то недовольство, о котором вы говорили — «с нас довольно» — если и проявляется, то пока в относительно скромных формах. В чем, по вашему мнению, сила, а в чем слабость нынешней системы?
— Я бы охарактеризовал этот режим парадоксально: как сильный, но хрупкий. Он силен своей самопрезентацией, тем, как умеет убеждать народ в том, что альтернативы ему нет. При этом в рамках самой системы на разных уровнях есть множество скомпрометированных людей, которые резонно беспокоятся за свою участь в постпутинский период. С другой стороны, система пронизана коррупционными отношениями, а время наступило сложное: деньги по-прежнему воруются, но в условиях, когда их становится всё меньше. При этом жизнь рядового обывателя усложняется, социальные службы попадают под сокращение, пенсии обесцениваются и т. д. В результате возрастает давление на систему снизу: граждане были на многое готовы закрыть глаза, пока уровень их жизни рос, но сейчас они видят, что тот негласный социальный контракт, который у них был с властями, практически разорван. Это давление снизу дополняется обостряющейся борьбой между представителями правящей элиты за куски общественного пирога, который становится все менее жирным.
При этом система принятия политических решений стала настолько замкнутой на одного человека, его запросы, вкусы и предубеждения, что очень сложно представить себе, как такая система сможет реагировать на быстро изменяющиеся условия. Вот это и есть главная слабость путинского режима: у него больше нет ответов на вопросы, с которыми сталкивается Россия. Это совершенно не означает, что режим завтра рухнет, что Путин не выиграет следующие президентские выборы — выиграет, конечно, другого результата система не допустит. Но разрыв между возможностями режима и нуждами России становится всё отчетливее, и он виден уже и многим людям в самой правящей элите. И по мере того как возрастает число влиятельных людей, у которых мелькает мысль «Путин уже не тот, он уже не хорош для нас», можно сказать, что потенциальных проблем у Путина становится всё больше.
— А что это за влиятельные люди? Есть ли они, скажем, среди особенно близких Владимиру Путину силовиков? Вы недавно опубликовали исследование о российских спецслужбах под названием «Гидра Путина», в котором утверждаете, что эти спецслужбы в целом компетентны, весьма активны и агрессивны, но в то же время конкурируют между собой и лишены стратегического планирования. Вы сравниваете их со швейцарским армейским ножом, у которого множество лезвий и различных приспособлений на все случаи жизни. Но нож — это инструмент, как говорится, им можно колбасу порезать, а можно и человека убить. Таким образом, вы опровергаете популярное представление о том, что Россией полтора десятка лет правят силовики. Вам кажется, что они, прежде всего спецслужбы, — действительно не более чем орудие в руках нового «самодержца»?
— Да, это инструмент, на который Путин полагается очень во многом. Даже в таких вещах, которые к компетенции спецслужб и силовых структур вроде бы не относятся — экономические реформы, технологическое развитие, «пробивание» выгодных зарубежных контрактов для российских фирм… В то же время политически силовики — это лишь одна группа из многих. И, повторю, они не едины. И все они воюют между собой за благосклонность правителя, за бюджеты, за коррупционные возможности и т. д. Силовики в этом смысле не отличаются от других группировок и институтов режима.
— То есть, по-вашему, зависимость тут односторонняя: силовики, в частности, спецслужбы, от ФСБ до СВР и ФСО, зависят от президента, но президент не зависит от них? Представления о том, что «короля играет свита», а преторианская гвардия, как мы знаем из истории, бывает склонна к замене переставших устраивать ее императоров, вы в случае с Владимиром Путиным отметаете?
— Нет, конечно, нечто подобное может произойти и с ним, и определенная зависимость правителя от «преторианцев» тоже существует. Но я склонен рассматривать ее как часть его общей зависимости от бюрократии как таковой. Путин — всего лишь человек. Он далек от повседневной жизни страны. Он знает лишь то, что ему говорят. Его приказы исполняются лишь до тех пор, пока им готовы повиноваться. И бывали случаи, когда исполнение распоряжений, отданных Путиным, в том числе и силовикам, намеренно затягивалось. Безусловно, зависимость Путина от его окружения существует, только ее механизм не столь однозначен. И есть еще один момент, который мне кажется очень существенным. Российские спецслужбы собирают и поставляют «наверх», насколько я могу судить из собственных источников, множество ценной информации. Другие подразделения занимаются вполне компетентным анализом этой информации. Но, честно говоря, очень небольшая доля всего этого ложится на стол Путину и людям из его окружения, принимающим политические решения. Причина — в том, что разные ведомства в рамках авторитарной системы конкурируют, и каждое стремится принести высокому начальству только хорошие новости. Мало кто отваживается указывать, тем более президенту, на ошибки, на возможность того, что те или иные планы не сработают. В результате Путин живет в мире, границы которого определяются тем, что люди вокруг него хотят ему сообщить. А они хотят сообщить главным образом то, что ему понравится. В определенных условиях Путин вполне может стать жертвой дворцового переворота, определенное участие в котором неизбежно примут и силовики. Примерно так, как это случилось с Хрущевым в 1964 году.
— В качестве ваших источников выступали бывшие и даже действующие представители российских силовых структур — хоть вы по понятным причинам не называете их имен — или другие люди, осведомленные о ситуации в этих кругах. Вам удалось составить представление о том, как мыслит путинская элита? В частности, что она думает о положении России в мире, что этими людьми движет — мечты об экспансии или, наоборот, тревога обитателей осажденной крепости?
— Насколько я могу судить, у этих людей скорее оборонительное мышление. Там очень сильны представления о том, что Россия находится под угрозой, что Запад издавна стремится унизить и оттеснить ее на второй план, подвергнуть ее культурной экспансии и т. д. И это не плоды пропаганды — это искренняя убежденность. Они думают, что Россия де-факто давно находится в состоянии войны. Это тревожно. Если говорить о том, какой эти люди хотели бы видеть Россию, то это Россия абсолютно суверенная — в том смысле, что она не подвергалась бы не только каким-либо внешним влиянием, но не была бы связана и международными законами. Кроме того, такая Россия располагала бы своей сферой влияния, покрывающей большую часть пространства бывшего СССР. Они хотят, чтобы им дали возможность спокойно править и воровать.
— Ну, образ мышления у них, может быть, и оборонительный, но практические методы — вполне наступательные. То, что активность российских спецслужб, прежде всего в Европе, заметно возросла в последние годы, а российская пропаганда тоже набрала обороты, общеизвестно. Что, по вашему мнению, Европе следует этому противопоставить?
— Главная цель этих российских усилий — раскол Евросоюза, подрыв единства ЕС и НАТО, чтобы они не могли, в представлениях путинской элиты, вредить интересам России, точнее — препятствовать ей проводить ту политику, какую она считает нужной. Мои рекомендации, которые я попытался сформулировать в конце статьи «Гидра Путина», просты: Европе необходимо быть более единой, более решительной в отношении России и одновременно более реалистичной. Что я имею в виду? Если говорить о единстве — сейчас ведь нет никакой общеевропейской политической перспективы. Одни страны выступают за жесткую линию в отношении российской разведывательной и пропагандистской деятельности, другие — против. Одни стремятся четко контролировать связанные с Россией финансовые потоки, другие — нет. Пока единого подхода нет, можно говорить о том, что центры российской деятельности, о которой мы говорим, просто перемещаются из одной страны в другую. Так что должен быть единый европейский подход. Кстати, это предполагает возможность высылки многих людей. Классический пример — Чехия. У России в Праге огромное по числу сотрудников посольство, куда более крупное, чем необходимо для представительства в столь небольшой стране. Чешская контрразведка в своих докладах регулярно сообщает, что около половины этих людей связаны со спецслужбами. Мне кажется, не всегда нужно дожидаться, когда у вас в руках будет ясное доказательство того, что вот это — шпион. Если у вас есть такое подозрение — вышлите его из своей страны. Если российская сторона решит ответить «симметрично» — ну и ладно. Нужно почаще демонстрировать свою решительность. Это война разведок, нравится нам это или нет. Ее нельзя вести, не идя на риск. Чехию я использовал лишь как один пример, есть множество других.
С другой стороны, европейцам нужно быть реалистами. Сейчас проблема Европы в том, что при недостатке действий в наличии эмоциональная риторика. Заявления о том, что Путин намерен вторгнуться в страны Балтии. Утверждения, что Россия — источник крупнейшей военной угрозы. Всё это страшно раздутые вещи, и вдобавок они играют на руку тем в России, кто верит, что Запад ненавидит русских, презирает их и желает уничтожить их страну. Кроме того, Европа в этой ситуации выглядит слабой: слов много, дел — маловато. Если говорить коротко, то я бы желал Европе поменьше говорить и побольше делать, — отмечает британский политолог, автор ряда работ о российской политической системе и спецслужбах Марк Галеотти.
