Почему влиятельный американский сенатор-демократ призывает ФБР расследовать российские связи ближайших соратников республиканского кандидата в президенты? Может ли российская карта стать козырем в президентской кампании Хиллари Клинтон? Стало ли вмешательство в президентскую кампанию в США крупным просчетом Кремля? Каким может быть будущее американо-российских отношений?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с политологом директором Кеннановского института при центре имени Вудро Вильсона Мэтью Рожански, публицистом, бывшим корреспондентом «Файнэншл таймс» в Москве Дэвидом Саттером и правозащитником сотрудником Гуверовского института в Калифорнии Юрием Ярым-Агаевым.
История возможного российского вмешательства в американский предвыборный процесс, оказавшаяся в центре внимания американской прессы месяц назад, когда сайт Wikileaks обнародовал похищенную электронную переписку Национального комитета Демократической партии, обрела в последние дни почти сенсационное продолжение. Газета The New York Times сообщила о том, что влиятельнейший сенатор, глава демократического меньшинства в Сенате Гарри Рид направил директору Федерального бюро расследований письмо, в котором он пишет об угрозе российского вмешательства в избирательный процесс. Мало того, сенатор приводит свидетельства знакомства бывшего советника, давнего приятеля Дональда Трампа Роджера Стоуна с главой Wikileaks Джулианом Ассанджем и делает из этого вывод о возможном сговоре окружения Трампа с Wikileaks и Россией.
Следом четверо конгрессменов-демократов отправили в ФБР письмо с призывом расследовать возможные связи помощников Дональда Трампа с так называемыми российскими интересами. Это письмо появилось после того, как стало известно о хищении избирательных списков в Иллинойсе и попытке взлома компьютеров избирательного совета в Аризоне. Действия, которые также приписываются российским хакерам пока, правда, непоименованными представителями американских правоохранительных служб.
Сенсационность этих обращений состоит в том, что Москва не была объектом столь негативных эмоций, по крайней мере, со времен холодной войны. До сих пор публичные обвинения в адрес Кремля звучали довольно туманно: анонимные источники говорили о том, что ФБР расследует информацию о возможном взломе российскими хакерами компьютерных сетей Демократической партии, исследовательских центров. Теперь же влиятельный сенатор в письме ФБР пишет о том, что «возможность того, что люди, связанные с Трампом, Wikileaks и российским правительством, действуют в координации с целью оказать влияние на наш выборный процесс, вызывает наивысшее беспокойство и заслуживает тщательнейшего расследования», а упомянутый в этом письме помощник Трампа отвечает сенатору обвинением в том, что тот прибегает к инструментарию эпохи маккартизма.
Так или иначе, с каждой неделей президентской кампании, с появлением все новых данных о российской причастности к хакерским атакам в США имидж России в Соединенных Штатах выглядит все более отталкивающим.
Как считает Мэтью Рожански, эти обвинения — прежде всего политический ход демократов, которые пытаются воспользоваться неожиданным предвыборным шансом, который буквально свалился с неба к ним в руки благодаря действиям Кремля.
— Надо понимать, что в любое время, когда политическая фигура, в том числе сенатор, любая политическая фигура обращается к следственным органам или к разведчикам с такой просьбой, грубо говоря — это политическая показуха, — говорит Мэтью Рожански. — Эти действия имеют политический характер. В том числе именно этот пример, тем более потому, что здесь контекст ярко и чисто является политическим — это выборы. Я не защищаю никакую фигуру внутри лагеря Трампа, никого здесь не защищаю, я не подтверждаю, я не отрицаю того, что говорит Рид, но просто подчеркиваю, что он из демократической стороны, он сторонник Клинтон и он просит расследования ее противника.
— Можно ли назвать этот эпизод — призыв влиятельного политика к ФБР расследовать возможные контакты помощника Трампа с людьми враждебными Америке — уникальным? Ведь тот самый помощник вспомнил в ответ времена маккартизма.
— Здесь важно понимать: прецеденты такой просьбы, конечно, есть. В течение последних десятилетий конгрессмены постоянно обращаются к администрации с разными просьбами, чтобы они что-то расследовали. Это очень часто бывает, потому что этот шаг можно предпринять без согласия других коллег. Один сенатор, член Сената или Конгресса может обращаться с такой просьбой. Учитывая, как построены отношения между властями в американской конституционной системе, они обязаны отвечать на письмо. Но они совсем не обязаны выполнять такую рекомендацию, которую предполагает сенатор. Это сделано, чтобы повлиять на мнение и на дебаты в прессе.
— Иными словами, вы считаете, что демократы и кампания Клинтон пытаются в данной ситуации разыграть российскую карту, считая, что это сыграет в их пользу на выборах?
— Очень трудно найти другое объяснение. Если бы демократы или другие американцы искренне боялись русского влияния в американской политике, они имеют столько каналов для общения с органами следствия в Америке, кроме такого публичного письма. Единственное заключение из того, что сделал этот сенатор, — что он хочет публичную аудиторию для этого. Для чего? Очевидно — это выборы.
— С вашей точки зрения, может этот российский сюжет оказать влияние на исход президентской кампании? Ведь едва ли кто представлял всего несколько месяцев назад, что отношения кандидата республиканцев с Россией станут одним из самых горячих сюжетов президентской кампании, об этом сейчас говорят больше, чем об экономике.
— Без сомнения — да, сто процентов — да. Очень сомневаюсь, что это будет то влияние, что ожидает Кремль. Я не знаю, чего именно они хотели бы от этого. Уже доказано: когда русский фактор так ясно показывается перед зрением любого американского избирателя, влияние в основном будет негативное. Минимум, я бы сказал, полмиллиона, может быть, миллион голосов, но в очень важных колеблющихся штатах потеряет Трамп.
— Многие американские наблюдатели теряются в догадках относительно мотивов действий Кремля, если он в самом деле стоит за взломом компьютеров Демократической партии и вбросом компромата против сторонников Хиллари Клинтон. Казалось бы, они ничего не приносят, кроме ударов по репутации Москвы. Кое-кто предполагает, что российские спецслужбы действуют просто на автопилоте, неумно. Как вам такая теория?
— Автопилот — это самая разумная интерпретация, с моей точки зрения, потому что, если бы Кремль хотел прямо влиять на американскую политику, тогда надо было бы более осторожно вести себя, очень тихо, под столом совсем. Я очень сомневаюсь, что Кремль бы принял такое решение с намерением, чтобы это влияло на американскую политику в каком-то определенном направлении, то есть в пользу Трампа, я очень сомневаюсь. Потому что последствия этого совсем непредсказуемы, ненадежны, в конце концов, это очень опасно.
— Если Хиллари Клинтон победит на выборах, может ли такой опыт еще более усугубить ее, как мы знаем, резко негативное отношение к Владимиру Путину и отразиться на внешней политике США?
— Я уверен, что профессиональные политики очень гибкие люди, Хиллари Клинтон, может быть, самая опытная фигура в этом плане. Я не ожидаю особого влияния именно от этого так называемого взрыва антироссийских чувств, но я ожидаю влияния на двусторонние отношения от достаточно глубокого неуважения, если не ненависти, которая хорошо доказана, между Хиллари и Путиным.
— За путинское пятнадцатилетие Вашингтон попробовал самые разные подходы к отношениям с Москвой. И все они провалились, если судить по нынешнему уровню отношений. Как, с вашей точки зрения, может выглядеть работоспособная стратегия или Москва и Вашингтон обречены на перманентный вялотекущий конфликт?
— Всегда есть возможность для сотрудничества или для противостояния с разумными точками соприкосновения. Я надеюсь, что даже если Хиллари из-за личных причин или просто из-за прагматичных каких-то циничных политических инстинктов займет более жесткую позицию в отношении России, чем Обама, то все равно она будет подходить к России как к серьезному игроку, с которым надо по минимуму договориться о тех вопросах, которые невозможно решать без российского сотрудничества.
— Мы с вами говорим о Клинтон, а приди к власти Трамп, что от него можно ожидать касательно России?
— Совсем непредсказуемо. Что может Кремль ожидать от него? Я даже не претендую на понимание этого.
— Дэвид Саттер, я не припомню, чтобы в постсоветские времена один из ведущих американских политиков, в данном случае глава демократического меньшинства в Сенате, по сути, обвинял окружение кандидата в президенты в сговоре с противниками США. Насколько серьезным выглядит, на ваш взгляд, этот эпизод?
— Мне кажется, что это, скорее всего, политический акт, — говорит Дэвид Саттер. — Очень маловероятно, что такой заговор существует. Демократы сейчас стараются позиционировать себя как сторонники твердой линии в отношении России после того, как они 8 лет вели бездарную политику перезагрузки. Очень важно иметь в виду, что демократы фактически закрыли глаза на все преступления Кремля, которые могли их убедить, что политика перезагрузки не имеет смысла и не соответствует настоящему состоянию русского общества.
— Дэвид, вы, насколько я вас понимаю, считаете, что таким образом демократы пытаются оправдаться за провальную, как вы ее называете, российскую политику. Но если поставить вопрос шире, не напоминает ли вам эта громкая перепалка в США атмосферу холодной войны, когда Москва была главным врагом. Можно сказать, что Кремль действительно сумел превратить себя во врага США?
— Я считаю, что можно сделать какое-то сравнение, но ситуация совершенно другая сейчас. Тогда в СССР была вражеская идеология, которая фактически имела своих сторонников в Америке. Сейчас речь идет о тактическом ходе. Я не думаю, что мы имеем сейчас ситуацию, которую по-настоящему можно сравнивать с той, которая существовала во время холодной войны. Скорее всего, мы даже не знаем, вовлечена ли Россия в это. Это предположение, но фактически хакеры могут быть любые. Во всяком случае, сейчас обе стороны ведут себя безответственно, стараются создать какие-то безумные теории о своих оппонентах. Но видеть в этом какую-то русскую стратегию, я думаю, это сомнительно. Когда русские повторяют разные теории заговора в отношении одного или другого кандидата в президенты США, я думаю, они больше всего озабочены внутренней аудиторией в самой России. Они используют любую возможность, чтобы дискредитировать в глазах русских американский выборный процесс, сам процесс. Потому что все-таки они не хотят, чтобы русские начали сравнивать, как голосуют в Америке, как они это делают в России.
— Юрий Ярым-Агаев, как вам видится, обретает эта история потенциального российского вмешательства в американский избирательный процесс признаки конфликта времен холодной войны?
— Я, в отличие от Дэвида, считаю, что Россия в этом участвовала, по крайней мере она от этого твердо не отмежевалась, — говорит Юрий Ярым-Агаев. — И в итоге для нее это обернулось боком, безусловно. Во-первых, она очень разозлила Хиллари всей этой ситуацией и сделала гораздо более осторожным самого Трампа, которому пришлось из своего предвыборного штаба выгнать самых лучших друзей России. Так или иначе, России все это обернулось боком. А почему она, как я считаю, все это делала или в какой-то степени поощряла? Потому что она действительно безмерно сосредоточена на американской политике, считает, что изменения в этой стране могут очень сильно повлиять на изменения в России. Я хочу на это сказать совершенно однозначно: Америка совершенно не виновата ни в коей степени в тех проблемах, которые есть в России, и какие бы изменения ни произошли в американской политике, это России ничем не поможет. Но я думаю, что Путин считает по-другому.
— Дэвид, Мэтью Рожански из Кеннановского института убежден, что Владимир Путин уже является проигравшим на этих президентских выборах в США. По его мнению, множество избирателей с восточноевропейскими корнями в ключевых штатах проголосуют против Дональда Трампа, потому что тот сделал глупость, выставив себя почитателем Владимира Путина. Демократы сейчас активно раскручивают идею прямого российского вмешательства в американский избирательный процесс, опираясь на сведения о том, что Москва стоит за действиями хакеров. Можно сказать, что Путин совершил стратегический просчет, если он действительно дал добро на эти операции?
— Безусловно, потому что он вмешивается в ситуацию, которую он не может контролировать, где последствия совершенно непредсказуемые. Я склонен думать, что если бы он хотел поднять шансы Трампа, он бы, наоборот, напал на него. Они достаточно хорошо знают отрицательное отношение к России, которое превалирует сейчас в Америке. Поэтому стараться поднимать любого кандидата русской похвалой — это не имеет смысла. Здесь стратегического мышления я не вижу.
— Юрий, американская пресса пишет, что в ФБР считают, что действия российских хакеров направляют несколько российских спецслужб, в том числе внешняя разведка. У нас получается какой-то нелестный вывод о работе российских спецслужб. Во-первых, влезли туда, куда им бы не стоило лезть, а во-вторых, вроде как напортачили?
— Я считаю, что есть два фактора. Во-первых, я еще раз повторяю и вернусь к этому, что Кремль переоценивает роль Америки в разрешении российских проблем. Он очень много приписывает Америке в том, что эти проблемы существуют, и считает, что очень много зависит от него, как они разрешатся. Во-вторых, важна безнаказанность поведения России в течение последних нескольких лет, когда им сходили с рук все их действия, все их агрессии, интервенция в другие страны, убийства их оппонентов, они в большой степени просто распустились. Поэтому они делают вещи недисциплинированно, неаккуратно. И сочетание этих двух вещей, с одной стороны преувеличение важности роли Америки для их внутренних проблем и попытка как-то на них влиять, а с другой стороны — эта распущенность, они приводят к таким действиям, которые по большому счету глупые, причем глупо и то, и другое, но это не отдельная конкретная тактическая глупость — это уже, я бы сказал, глупость стратегического порядка.
— Может эта работа Кремля стать одним из факторов прихода в Белый дом Хиллари Клинтон?
— Да, может, — говорит Юрий Ярым-Агаев. — Но на Хиллари висит груз перезагрузки, который на самом деле с нее полностью не снят. У нее нет репутации человека, жесткого по отношению к России, хотя в последнее время, во время своей кампании она пытается занять крайне жесткую позицию.
— Но если верить многочисленным источникам, Путин считает Хиллари Клинтон чуть не зачинщиком массовых протестов 2011 года?
— Путин заблуждается по поводу Америки. Так же, как он считает, что революцию на Украине последнюю, Евромайдан тоже организовала Америка. Но это классическая кремлевская паранойя. От того, что так считает Путин, так не есть на самом деле, и никакие демонстрации Америка не организовывала ни в России, ни на Украине. Более того, если даже так считает Путин, об этом даже не догадываются американские избиратели, поэтому они никоим образом не связывают Хиллари в ее бытность Госсекретарем с жесткой политикой по отношению к России и к Путину, а ровно наоборот. Так что это восприятие Путиным или его окружением того, что происходило в Москве, не имеет никакой проекции, никакого влияния на образ Хиллари Клинтон внутри Америки.
— Дэвид Саттер, можно предположить, что после этих обвинений в адрес Кремля во вмешательстве в американский избирательный процесс, и особенно если эти подозрения подтвердятся, то кто бы ни выиграл выборы — Клинтон или Трамп — будет вынужден, скажем так, ужесточить подход к отношениям с Кремлем?
— Если речь идет именно об этом вопросе, о действии хакеров, не думаю, что это будет главное в русско-американских отношениях. Это может быть важно из-за наивности тех, кто раньше делал эту политику. Гораздо важнее будет, как Россия ведет себя в отношении с соседями и какие будут репрессивные меры внутри самой России. Все-таки действия хакеров — это только симптом общего враждебного отношения, которое исходит от самой сути русского режима. Поэтому как ведет себя режим в критических областях — это будет определять отношение, не какие-то отражения этого состояния.
— Вы считаете, что это произойдет даже в случае прихода к власти Дональда Трампа, который, как это выглядит со стороны, с восхищением смотрит на Владимира Путина?
— Была информация, что он был готов предоставить ответственность за внешнюю политику губернатору Огайо Кейсику, если он станет кандидатом на пост вице-президента. Позиция Кейсика диаметрально противоположна позициям, которые озвучил Трамп. Я это знаю, потому что я сам был советником Кейсика. Поэтому у меня впечатление, во-первых, что Трамп не думает, о чем он говорит. Если он станет президентом, он будет все-таки иметь доступ к информации и может менять точку зрения. Кроме всего прочего, Россия не позволит ему быть добродушным партнером, потому что путинский режим не нуждается в друге Америке, наоборот, должен быть хороший враг, чтобы консолидировать вокруг себя население, которое очень легко может начать смотреть на тех, кто ими руководит, и задать какие-то важные и неприятные вопросы.
— Юрий Ярым-Агаев, что впереди, как могут выглядеть американо-российские отношения после такой предвыборной кампании? Вообще, если посмотреть на путинское 15-летие, два американских президента не могли найти ясной стратегии действий в отношении России, в отношении Кремля.
— Со стороны Америки, как мы видели, было всегда желание улучшить эти отношения, со стороны Москвы сразу же следовали действия, которые эти отношения резко ухудшали. Эти действия будут продолжаться. Я согласен с Дэвидом в том, что Путин будет все время задираться по отношению к Америке. Для России, судя по всему, самое главное — это чтобы ее замечали. Больше всего боится Россия с ее бывшей гордостью, великая держава Советского Союза, с людьми, которые находятся во главе этого, это стать малозаметным государством. Поэтому они из кожи будут лезть вон и лезут для того, чтобы, не дай бог, они не стали незаметными. Я считаю, что любые действия направлены психологически или осознанно в эту сторону. Что касается хакерства и компьютеров, во-первых, есть кумулятивный эффект, эти все вещи накапливаются. Поэтому нельзя сказать — это неважно, а это важно. Параллельно с хакерством мы видим, что все время летают российские самолеты рядом с американскими кораблями именно, чтобы задираться, чтобы все время себя показывать. Это общее стратегическое направление Путина. Путин в большой степени кузнец отношений с Америкой. Все его действия в данный момент заключаются в том, чтобы продолжать провокационные различные действия, чтобы Америка продолжала Россию замечать, чтобы Америка говорила — вот, это очень важная и опасная страна. Больше ничего в его политике нет.
— Приходит к власти Хиллари Клинтон, которая все-таки звучит очень грозно и которая, как известно из ее окружения, готова продолжать давление и даже усиливать давление на Кремль. Что может произойти, кто победит? Чем может завершиться такое противостояние?
— Такое противостояние может завершиться тем, что Россия начнет себя вести более сдержанно по отношению к другим странам в мире. Но это зависит от того, действительно дадут ли ей по рукам, если она куда-то дальше полезет, ничем другим это особенно не закончится. Пойдет ли это на пользу самой России? Безусловно, пойдет. Пойдет ли это на пользу Путину и путинскому правительству? Наверное, нет. России как стране, безусловно, да. Наконец, она сможет больше начать думать о том, что ей с самой собой делать. То есть это в интересах обеих сторон, я считаю, и американской, и российской, если Америка займет более жесткую позицию по отношению к России, причем под словом «жесткую» ни в коем случае нельзя понимать агрессивную, никогда в жизни Америка не займет агрессивную позицию по отношению к России. Жесткая — означает сдерживающая позиция.
